daleko více než to, že se nedrží tradičního marxismu mi vadí na podobné intelektuální produkci že nenabízí nějaké použitelné řešení, ale jen kritiku.
To už není neurotismus jak píše třeba M. Hauser, ale bezradnost nad tím že staré recepty neplatí a nové zatím nikdo neodpracoval.
A traktáty o řídící třídě protosocialismu to asi taky nenahradí.

To neustále slyším: program, ale když někdo má názor, tak ho śtejně pak zadupete do země. Vypadá to, že ani není tak snaha o diskusi, jako touha se projevit.
Panu Hellerovi jsem jednou napsal, že se v budoucnu žádný systém stejně neobejde bez slušné dohody se živlem podnikatelským a byl jsem zavrhnut, coby diletant. V příspěvcích na téma socialismus a budoucnost se nerado vidí, že podnikatelský, tj. aktivní, iniciativní, snaživý a já nevím jaký ještě živel, je živel pro společnost přínosný, pokrokový, tažný ap. a je správné se s ním nějak slušně dohodnout. Není třeba čekat, až přijde další fousatý pán, řekne: já jsem převtělení Marxe a poslechněte, co vám říkám. Na návrhy na samosprávný model či co, už bych řekl, hned tak někdo eskočí. Svobodný člověk se sám svobodně rozhodne, jakou formu podnikání si zvolí a nebude se ohlížet, co tomu říká TAP.
Řešení, ale nevím, zda je použitelné, je se podívat do zrcadla a přemýšlet, zda to ,co nabízím, je přesně to, co společnost potřebuje.

Sem s názorem - nejlépe formou článku - a slibuji Vám, že jej zveřejníme. Jestli jej někdo ze čtenářů (a ujišťuji Vás, že je mezi nimi pravděpodobně mnohem méně předních funkcionářů SDS, než by mne těšilo) tzv. "setře", nedá se nic dělat (resp.: nedejte se nikam zadupávat a diskutujte).
Hellerovy názory nejsou žádné "oficiální názory SDS" a jeho články sem dáváme právě proto, aby se staly podnětem k diskusi.

Jirko - slavnostně potvrzuji, že je pravda, co jsi napsal, že moje názory nejsou oficiálními názory SDS. Pro lepší pochopení upozorňuji, že jsem ani nevěděl, že moje recenze pro web KSČM se na tyto stránky dostane -nikdo se mne na souhlas neptal - i když mi nijak nevadí, že se to stalo.

Skúsim Vás zobrať za slovo a posielam výber zo svojej knihy ktorá bola vydaná v roku 2003, skrátený názov "NEOEKONÓMIA". Prosím ide o riešenie ekonomickej podstaty spoločnosti a nemá nič spoločné s politickou nadstavbou ani ideológiou. Tak ako socializmus si žiadal dopracovať cca po roku 1960 svoj vlastný politický systém, zodpovedajúci spoločenskému vlastníctvu i tento produkt si to žiada čo som v knihe naznačil.

Vážený pane,
mohl byste zaslat svůj text znovu na jihudecek(AT)centrum.cz?
Zatím ke mně nic nikudy nedorazilo.

PS pokusil jsem se Vám napsat na udanou mailovou adresu, ale nějak se mi to vrací s hláškou, že je chybná.
JH

Z novej adresy sa mi vrátilo a tak som to skúsil na starú a na sekretariát SDS.
Na mojej adrese zatiaľ problém som nemal. Prosím ozvite sa.

Ano pane ik - pamatuji se na Vaše rozklady, opakovaně jsem se Vám pokoušel vysvětlit, že tu samosprávu nikdo nikomu nebude vnucovat, že prostě logika vývoje ekonomiky lidi přesvědčí, že je to jediná cesta (která samozřejmě nevylučuje dlouhodobé přežívání drobného podnikání) - ale Vy jste mi na to nikdy neodpověděl, jen jste si zase opakoval to své.
Ta samospráva - to je program, po kterém Vy a další diskutéři voláte. Že se Vám nelíbí a že ho shazujete ještě než jste se s ním seznámili (na netu ho mohu jen lehce naťuknout, ale už jsme jednu knížku vydali a další máme hotovou, jenomže nemáme peníze na vydání). Na webu KSČM už ale řadu materiálů mám, takže vymlouvat se nemůžete. Takže ale prosím Vás nebrečte, že není program - řekněte, že ty programy, které jsou k dipozici, se Vám nelíbí, to bude přesné.
Mimochodem - pro Vás i pro jiné, už nejsem pracovníkem ÚV KSČM, jen prostým důchodcem (ale dobrovolným členem toho bývalého TAP, dnes CSTS) a politika vedení KSČM se mi velmi nelíbí, stejně jako dlouhodobá situace ve straně.

Pane Hellere! Já nevolám po samosprávě, o samosprávném vlastnictví mluvíte Vy. A asi to není ta cesta, kterou by lidé vyhledávali. Soudím tak podle toho, že se v praxi moc nevyskytuje. A ani drobný podnikatel, ani velký i největší podnikatel si nenechá do svého podnikání mluvit a Vy ho nijak k tomu nedonutíte. Mám pocit, že na levici převládá názor, že se nedá, nesmí, nepřipouští možnost, že by se na podnikání obecně mohlo pohlížet s úctou a obdivem. Negativní projevy podnikání ponechávám k zařazení do jiné kapitoly - do kapitoly regulace a umravnění. El. proud je také užitečný, ale musí být regulován, izolován, jištěn. Přitom celé generace podnikatelů dávalo práci lidem a vytvářelo spolu se zaměstnanci hodnoty.
Přitom mi, prosím, vysvětlete, kdo bude národ živit, když ne produkční firmy? Benjamin Kuras napsal: podnikatel není kapitalista, je to pracující. Však si zkuste podnikat a uvidíte, co je to za fůru starostí.
Ještě k svobodě podnikání. To, že se tzv. socialismus neuměl podívat podnikatelskému živlu zpříma do očí, bylo jednou z hlavních příčin pádu toho tzv. socialismu. Tzv. socialismus uvrhl lidi do nesvobody a papaláši byli jako grófi. (viz např: André Gide: Návraty ze SSSR z r. 1935) Pokud tzv. levice zkusí se v tomto bodě opravit, věřím, že může doufat v obrat co se týče volebních preferencí. Naučte se rozlišovat co je podnikatel a co je kapitalista.

kapitalista může být jak pracovitý majitel firmy, tak líný rentiér - ten pojem přeci tradičně souvisí s kapitálem, tj. vztahem k výrobním prostedkům.
A v tom je právě problém - proč by v tom chýrném socialismu nemohli lidé také vlastnit výrobní prostředky ? A jste rázem mimo čistotu marxových úvah.

Pane E.T.! např. Benjamin Kuras: A sekl se Orwell o 20 let? píše v kapitole Jak funguje kapitalismus: "Vlastník kapitalizovaného majetku je kapitalista, zatímco přetvářitel majetku v peníze je...podnikatel."
Z vonku to vyzerá tak, že by snad bylo rozumné činiti rozdílu mezi kapitalisací a podnikáním. Ano, není to zde zatím běžné.

já měl na mysli klasickou definici z Marxe - klidně s tím polemizujme, ale to co předvádí Kuras je dost odpudivá nacionálně konzervazivní bramboračka dobrá tak pro hradního jakla a podobné lidičky. Ono to P-Z-P´ má svůj logický význam - a houby záleží jestli to má formu peněžní či jinou.

Vyplatte kapitalistovi to čo si zaslúži za starostlivosť o ZP alebo podnikanie a nič viac, pripadne mu dajte k náhrade škody ktoré spôsobil, prekročíte prah kapitalizmu, dostanete sa do "neutrónového socializmu" a nemáte problém s vlastníctvom a nebude na ňom trvať ani kapitalista.

Pane Sabliči, v tom je asi ten kámen úrazu, Vy a někteří další nejste v pozici, kdy byste rozhodovali, co kapitalistovi dát či nedát. Kromě toho se zřejmě mýlíte v tom, co označujete jako kapitalista. Mně se více líbí to, co jím označil B. Kuras. A nezdá se mi, že jeho vývody jsou jen nějaké "pomýlené" názory. ... A stím Vaším názorem na vlastnictví to také nevidím tak prostě jako Vy.

Nielen ja ale ani štát (vrátane OSN) a preto pokiaľ štát neponesie plnú zodpovednosť za ekonomickú spravodlivosť tak na tejto zemi nebude pokoj a poriadok.
Nepoznám čo povedal B. Kuras, ak Vás to nebude obťažovať pošlite mi to na email.

Pane s nickem zavináč - máte to v hlavě hodně popletené. Tak zaprvé - kapitalista je ten, kdo platí dělníkovi hodnotu jeho pracovní síly (ta může být i hodně vysoká) a zadarmo má nadhodnotu, kterou tato pracovní síla vytvořila. To je jedna kategorie tzv. podnikatelů - ta druhá je tzv. maloburžoasie. Maloburžoa vlastní výrobní prostředky a zaměstnává dělníky, jenomže vyrábí tak draho, že mu kapitalista tu nadhodnotu jeho zaměstnanců, příp. i jeho vlastní, sebere, takže dostává prakticky jen to, co průměrný dělník (a někdy ani ne). Vaše ostatní řeči o podnikatelích jsou kecy oficiální ideologie, která se snaží schovat ty kapitalisty, mezi ty drobné ubohé živnostníky.
První forma socialismu - protosocialismus - udělal pochopitelně blbost, když znárodnil i ty maloburžoy. Ale na to nedojel, dojel na to, že faktickým vlastníkem výrobních prostředků byl řídící aparát, který ovládal celou společnost, včetně strany.Ten měl své omezené zájmy a nedokázal lidi přimět k tomu, aby pořádně pracovali.
Samosprávní vlastníci podniku (zaměstnanci) mohou také být podnikateli a uplatnit se na trhu.Mohou pracovat mnohem efektivněji než ti Vaši "podnikatelé". Ale ty drobné podnikatele stejně nikdo nechce vyvlastňovat, mohou existovat vedle samosprávy hodně dlouho.
Obzvláště idiotská je Vaše otázka, čím se bude národ život živit - vždyť přece zaměstnanečtí spoluvlastníci budou vyrábět a prodávat to lidem, už se ukázalo, co dokáže samosprávné vlastnictví v zemědělství - to jen Vy máte v hlavě zatlučenou tu pitomost, že když nebudou individuální vlastníci, tak zkrachuje celý ekonomický život.
A dále - těm Vašim podnikatelům v samosprávném socialismu nebude nikdo poroučet, oni sami se budou přizpůsobovat trhu, který budou v rovnoprávné ekonomické soutěži ovládat samosprávní vlastníci.
A Váš argument, že té samosprávy je kolem nás zatím ještě velmi málo, nic nedokazuje, on ani ten kapitalismus na úsvitu jeho dějin nebyl nijak moc rozšířený a převládal nevoln

převládal nevolnický feudální velkostatek.
Pane - prý slunečnicová semínka bystří mozek, kupte si je.

že nebyl rozšířený?
no rozhodně víc než dneska samospráva a co hlavně :
Pořád rostl !
samospráva neroste - stagnuje nebo slábne

Mně se vyždycky líbí, když bojovník za samosprávu řekne - TŘEBA Mandragon

To je jako když bolševik řekne - na Západě byly taky politické popravy - NAPŘÍKLAD Rosenbergovi

Pane Hellere! Ve Vašem spisku "Soc. pro 21. stol." píšete v odst. 3.Ekonomické vztahy: "Velké mezinárodní spol... budou mít své místo i soc. ekonomice, budou však sloužit jiným cílům. Socialistické hospodářství bude plánovanou tržní ekonomikou."
Z toho jsem jelen. Doposaváď jsem myslel, že ekonomika je buď tržní, nebo plánovaná. Dnes vidím, že může být i jinak zpotvořená - např. v Číně, kde se odehrává pokus zkřížit kapitalismus se stalinismem a nebo globální ekonomika, kde se malým podnikatelům hlásá trh a ti největší jedou na bázi silového protlačování monopolů a různých finančních veleúspěšných triků. A Vy mi do toho začnete tvrdit, že chcete zapojit nadnárodní monopoly do soc. plánovaného hospodářství. A to se neobáváte, že s tím nebudou souhlasit, event. se že Vám vysmějí? Proto jsem po Vaší odpovědi nepokračoval v diskusi, myslel jsem, že to nemá smysl.
Prapodivných tvrzení a závěrů je ve Vašem spisku "Soc. pro 21. stol." více. Jen se ještě chci zeptat: to je zpráva o 20ti letém vědeckém bádání?

Zatím jsem nezaregistroval, že by historický proces vývoje vyžadoval více a více plánu ex ante ani samosprávnou formu podnikaní (to, že trendem je práce na živnosťák a mikrofirmička místo námezdního vztahu doufám že nikdo nepovažuje za vítězství samosprávy).

Zatím jsem zaregistroval JENOM to, že neustále roste podíl veřejných rozpočtů, veřejný dluh, soukromé zadlužení a neustále a neúprosně klesá schopnost kapitálu ve starých vyspělých zemích se zhodnocovat bez růstu umělých peněz (vlastních fiat money i bankovních out of air) a výslovné veřejné pomoci.

Poté, co je na druhém konci světa uveden nějaký závod do provozu, stal se v agregátu kapacit starého vyspělého světa zas nějaký další produktivní kapitál nadbytečným...
Fabrika na klíč stojí všude stejně - jen ty mzdy se liší...

Kapitál nepotřebuje, aby mu veřejná moc říkala, co má dělat - líp by mu neporadila, než si poradí sám.
Ten kapitál chce od veřejného sektoru peníze - nic víc ho nezajímá...
A je na veřejné moci, aby řekla "něco za něco" - tady máš, pokud budeš fungovat způsobem, který mým veřejným rozpočtům vynese víc, než jsem ti dala...

Jestli toto je plánování, budiž.
Ale já jsem si tzv. socialistické plánování (ex ante) představoval poněkud jinak. To, co popisuji, je společenské vzájemné zhodnocování

A to jediné vypadá na vyústění trendů.

Pane ik - Vy jste názorným příkladem pokleslého způsobu diskutování - vidíte někde nějaký text, přisoudíte ho mně a pak mně za něj kritizujete, přičemž ještě projevujete i obecně společenskou neznalost a slabou logiku. (Už na fakultě nás učili, že když chci polemiozovat s nějakou prací, musím uvést její správný název, aturopy, vydavatele, rok vydání, stránku a uvádět přesnou citaci -to jsou věci co, o tom jste asi nikdy neslyšel, že?)
Dovoluji si Vás upozornit, že jsem žádný spisek Socialismus pro 21. století nenapsal. Takto se jmenoval oficiální dokument, který by vzat na vědomí VII. sjezdem KSČM. Jeho hlavním autorem (potom, co ÚV pod tlakem stalinistů se zlekl té verze, na které jsem pracoval i já a donutil pracoviště (mne ne, já jsem napsal vlastní knížku Bojíte se socialismu?), aby to přepsal, byl profesor Hába - takže se s důvěrou obraťte na něj.
Jinak je samozřejmě naprostá hloupost to Vaše vylučování trhu a plánu. Růzé fpormy plánu používaly a používají i velké kapitalistickéí korporace. Stejně tak je možné regulovat i socialistickou tržní ekonomiku založenou na významné a postupně převládajícé roli samosprávných podniků. Problém je v tom, že za protosocialismu reguloval řídící aparát sama sebe, což nešlo. Ale když demokraticky zvolený plánovací orgán (kde budou byrokrati podřízení voleným zástupcům různých vlastnických sektorů, především samosprávného) bude regulovat a orientovat podnikání samosprávných kolektivů i jednotlivců, tak to fungovat bude.
v Číně prostě kapitalistická politická elita diriguje kapitalistické vlastníky, to sem nepleťte.

Musím se v tomto případě nicku -ik zastat : proč by měl mít pokleslejší způsob diskutování než třeba vy, pane JH. S tím jak každému hned vpálíte že nic nechápe, že nemá logiku a je popletený. Už jsme prosil ubrat na takové arogantní vehemenci, ale marně.
Jinak pro - ik- : ptal jste se proč hážu levici XX. století do jednoho pytle (Seiferta s Gottwaldem). Nehážu - a také prohru levice v minuém století nestotožnuji pouze s pádem totalitního režimu a kompartají sovětského bloku..
XX. století bylo stoletím dvou odpovědí na kapiatlsimus - té totaltině bolševické a té sociálně reformní. po pádu bipolarity a růstem globalizace si s odpovědí neví moc rady obě křídla. Bez ohledu na sympatie které mohou subjetivně vyvolávat.
Navzdory nedávné krizi je ten kapík stále při síle a nová, skutečně dějinotvorná, a ne ukoptěně tápající, iniciativa levice v nedohlednu. Proto mluvím o dědictví prohry celé levice a ne jenom té stanistické.

Pane Mikeši - nějak jste se nezmínil, proč jsem pana ika seřval. Vy považujete za správné, že někdo někomu přiřkne něco, co nenapsal a pak ho za to kritizuje?
Omluvu za to jsem nějak neviděl.
Vůči takovým diskutérům budu nesmiřitelný.A pokud jde o to ostatní - když někdo opravdu nechápe psaný text, píše o věcech, které nezná nebo lže a překrucuje, tak mu to řeknu, ať se Vám to líbí nebo ne.

Jistě jste schopen rozlišit nuanci mezi tím navzájem se upozornit na nepřesnosti a seřvat druhého jako lháře.
Tenhle druh "nesmiřlivosti" je urážlivý a ostatní odpuzuzuje. Přeberte si to jak umíte.
Jinak nerad konstatuji že tu opět sklouzáváme do zbytečných debat na téma kdo co překrucuje a ty mne nebaví - na takovou hašteřivost či velikášství je škoda energie. Více klidu neuškodí.

kapík je při síle?

Ano - v zemích BRIC.

Neužil s Hellerem mají pravdu v jedné věci - a sice v tom, že čekají systémovou změnu na Západě.
Ne u Chaveze...

jakou že systémovou změnu vidíte na obzoru - jako změnu kvality kapitalismus (nějaký neokapitalismus) ? ta je totiž nejblíže (ne nějaká samosprávná globální nírvána) - a nedělejte si iluze - dohnat a předehnat Západ je spíš přání Číny, Ruska etc. - to má ale ještě daleko do reality.
Rusko asi hodně splaskne až přestane vydělávat z ropy a plynu pokud do té doby nezvládne modernizaci, tak kdoví - a čína tvoří i přes svou spučasnou dynamiku na světovém produktu pořád jen zlomek (to že jich je hodně má až druhořadý význam). Na to přání otcem myšlenky raději pozor.

Samozřejmě, že cílem BRIC je dohnat a předehnat - a k tomu se v jejich podmínkách nejvíce hodí co nejtvrdší - ale nikoli co nejliberálnější - pořádný poctivý kapitalismus.

Čína tvoří na světové produkci zlomek...?
Jak to myslíte?

Myslím si, že to ľavica má celé pomýlené tak ako to mali komunisti keď začali preteky s kapitalistickou špičkou. Poslaním ľavice nemôže byť dohnať a predbehnúť, veď to je práve voda na mlyn pravici a kapitalizmu. Poslaním ľavice musí byť spravodlivosť a ľudskosť a nie preteky s najväčšími zlodejmi sveta. Nuž a aj systémovú zmenu treba nielen očakávať ale aj hľadať v zastavení narastajúceho antagonizmu a nastolení spravodlivejšieho celosvetového ekonomického poriadku.
Len na ilustráciu ak v USA sa HDP na obyvateľa v roku 2003 oproti roku 1980 zvýšilo o 13.320 USD tak v Číne len o 0.870 USD. Samozrejme pri vyjadrení cez percentuálny bublifuk je na tom lepšie Čína ale reálne ide o absolútnu výhru USA nad Čínou.

dohnat a předehnat už vykřikovali Chruščov anebo Brežněv a kde dnes jsou tyhle světovládné plány.
Pokud jde o podíl Číny na světové produkci, hádám že bude jen pár procent. Co je ale ještě důležitější je produktivnost (GDP per cap) a tady bude ČLR tak na stém místě ve světě.
Že je v zemích jako RF či ČLR trvdší kapitalismus než u nás nezpochybňuji - o to spornější je ta nekritická adorace těchto zemí ze strany české konzervativní levice.

Myslím, že Vám rozumím, E.T. a je to smutná ukázka toho, co s Vašim úsudkem mohou udělat i zcela správné, nezfalšované údaje, pokud kloužete po povrchu.

Produkt a důchod.
Důchod se rovná produkt.
Makroekonomická logika učebnic.
Důchod za službu.
Za jakoukoli službu, i kdyby šlo o rituál.
O úřednický úkon, který může být klackem pod nohy skutečné produkci.

Ano jistě - pokud pracujete s tím, že toto všechno jsou TAKÉ reálné statky (nebo spíš výstupy "produkce") a mají "hodnotu", která byla za ně zaplacena, pak bude Čína, která vyrábí spíš hardware a hmotné statky, reprezentovat pár procent světové "produkce".
To asi ano.

čínský vliv ve světové ekonomice souvisí hlavně s tím, že drží americké dluhopisy a že její trhy jsou zajímavé odbytiště.
Život v číně je však pro většinu obyvatel nuzný (průměrná mzda je pár centů na hodinu, veřejné služby minimální) .
Dnešní levice po pádu kremlu se vzhlíží v zkapitalizované číně, ale myslím, že by evropští levičáci nechtěli jako v číně žít.
Tedy leda že by se přiřadili k čínské oligarchii.
Asi má smysl čínský model studovat, ale také kritizovat.

v tom, co říkáte, je výhledový význam Číny.

V tomto roce prudce stouply - nebo na podzim stoupnou - mzdy Číňanům, které cizí kapitál zaměstnává.
Dokonce se mluví až o dvojnásobku, kde to nadstandardně nerostlo dřív...

Ale dosud byl význam Číny v tom, co se tu vyrobilo a vyvezlo mimo její území.

ty dluhopisy samozřejmě

Myslím, že mzdy v ČLR jsou pořád v průměru zlomek těch malých českých i přesto, že ČLR chce podpořit svůk zatimní růst nejen riskatním vývozem kapitálu, ale už více i domácí poptávkou. nepochybuji ale o tom, že jsou zde obří rozdíly.
Čína vzhledem k tomu že tvoří 1/6 populace určitě perspektivu má. Ale také dováží suroviny (od ropy až po rýži). Jak se zapojí do zápasu o nové dělení světa se ukáže, ale souvislost případné čínské expanze se socialistickou perspektivou je více než nejasná.Asi jako byla souvislost komunismu a Petra Velikého ?

pane tejkl, těžko říci jestli ve věci Číny kloužu po povrchu více než vy, když netuším kam míříte vy....

Existuje mnoho činností, které jsou placeny v tomto globálním Systému, jak ho tu on-line máme.
Existuje poptávka, existuje nabídka, existuje cena.

Představte si stát-městskou republiku zaměřenou na finanční služby, různá poradenství atd.
V takové zemi se dejme tomu nevypěstuje ani tuna pšenice nebo kukuřice, nevyrobí žádný hmotný výrobek, prostě kde nic tu nic ... jsou tu pouze pekaři, holiči atd....
Přesto i tato země má svůj HDP - a vysoký per capita.
A protože jde o "drahý produkt", poklesne výrazně příliš obyčejný podíl Číny na světové produkci.
"Ano", řeknete asi Vy, "a co má být?"
No, nic máte pravdu. Třebas celý svět si může valnou většinu spotřební elektroniky nechat vyrábět v ČLR, a další a další reálnou produkci...
Čína může vyrábět skoro veškerou hmotnou produkci světa a mít například 12% HDP.
O čem by taková situace vypovídala?
Ty hmotné statky mohou díky obrovské světové nadprodukci mít velmi nízkou hodnotu na nákladech s nejlevnější pracovní silou - i tou znalostní, sofistikovanou nakonec...
Ale tím se nic nemění na jejich naturálním významu ve světové ekonomice.

to je asi tak hluboké až je to nesrozumitelné - co jste touhle myšlenkou o "nehmotnosti" HDP chtěl říci na téma poctivého čínského kapitalismu ? Budeme je imitovat a nebo se téhle "asijské" cestě raději vyhneme ?i

Svět si ve své touze po levném nákupu s následným drahým prodejem ve svých zemích v Číně pěstuje páně Čapkovy salamandry a raduje se z velkých zisků bez ohledu na pracovní sílu ve vyspělejších zemích, bez ohledu na to, co to udělá s domácí zaměstnaností. A ani pravice ani levice tomu nijak nebrání. Měli by říci lidem ve vyspělých zemích, že kašlou na jejich nároky na životní úrověň, kterou si za desetiletí odborových bojů vybojovali. Teď půjdou k brdíčkům.
Něco podobného se děje v případě imigrace levné prac. síly z rozvojových zemí, to podporuje i např. evropská levice. Prý je to vůdči přistěhovalcům spravedlivé. že to je podraz na evropskou prac. sílu, o tom nemluví. Budou se pak divit, když bude narůstat extrémní pravice.

ten oslí můstek od Hellera k Číně je sice bizarní (pro JH určitě ČLR mekkou není), ale prosím.
1) odstup USA je podle nominálního dolarového HDP stále obrovský (i v krizovém roce v roce 2009 vykazovala americká ekonomika skoro třikrát věší objem GDP).
2) Ve skutečnosti je druhou ekonomika EU, pud ji uznáme jako jeden stát (možná důvod euronenávisti očkovaný našim českým eurofobům evropskými konkurenty)
3) ČLR se loni zřejmě už v GDP vyrovnala dosud třetímu Japonsku, ale souhlasím, že samotné GDP neukazuje ekonomickou úroveń, tím méne civilizační úroveń.
4) ten BRIC je zcela nesourodý (charakterem i ambicemi) - nejde ani o žádný blok či spolek. Ani současná fenomenální růstová perioda ČLR nebude jistě trvat věčně. Jsou tu přinejmenším surovinové a ekologické bariéry.
5) Rusko je i se svým obrovským surovinovým bohatstvím nejen za USA, EU, ale i tou Čínou. Podle parity kupní síly je ruský GDP ve srovnání s Čínou asi tak čtvrtinový (dokonce i Indie vykazuje v nominálu větší GDP než Rusko). Ropa a plyn není - a nebude - všechno.
6) odkza na GDP per cap je logický, v tomto ohledu je Čína stále rozvojovou zemí, která se ještě ani zdaleka neblíží průměrnému světovému HDP na obyvatele (a to i s přihlédnutím k paritě kupní síly). Rusko je asi o padesát příček nad ní.
Facta sunt servanda, amici.

proč by se "samosprávník Heller" nemohl zajímat také o Čínu - i mondragonská družstva zde mají svou pobočku - jen je tu ten praktický problém, že ani zde to nepředstavuje profilující způsob výroby (nemluvě o zcela odlišném právním i kluturním prostředí).

O Čínu se zajímám jako o cestu od protosocialismu ke kapitalismu, po které už jde Vietnam a přšlapuje Kuba a zítra možná i sev. Korea. Nějak takj oodobně asi zdegeneruje i vývoj v Lat.Amerických levicových režimech - základ je jasný - zájem řídícího aparátu spojeného se státem či stranou. Protosocialistická vládnucí třída zde ukazuje své reakční a řekl bych i morálně problematické rysy, vykořisťování pracujících se násobí. Mondragon je zde přítomen jako každý jiný zahraniční kapitál vlastně v roli vykořisťovatele těch domácích. Velká otázka je,jestli se z toho chaosu na venkově může zrodit nějaké silné družstevní hnutí - moc o toim pochybuji. Nějaká pokročení ve vývoji k socialismu bych spojoval spíše s vykořisťováním kognitariátu, ale do toho je ještě daleko.

jistěže ČLR není Mekkou té vaší samosprávy, navíc ždímání lidí je tu opravdu vysoké. Ale je také otázka zda zdejší tradice jdou tak snadno poměřovat evropskou družstevní a odborářskou optikou (viz odlišné japonské zkušeností s participací).
Koukám ale že i španělský Mondragon je u vás kapitalismus - zeptal bych se zda reformované družstevnictví, tj. kde je jasný vztak družstevník-vlastník a ostatní jsou námezdnní pracovní síly máte snad neslučitelný se socialismem ? Jeslti nechápete to družstevní hnutí moc ve stylu starých kolchozů ?

Asi jsem to nenapsal dost jasně - Mondragon je samospráva - uvnitř, ale na čínský trh vstupuje jako každý jiný kapitalista a přivlastňuje si nadhodnotu tamních dělníků. V samosprávném swocialismu v první etapě by vedle sebe sexistovaly různé sektory spojené trhem, kdyby byly efektivnější samosprávy, tak by se k nim pšelévala nadhodnota dělníků z kapitalistického sektoru a maloburžoů. Krom+ toho by samosprávní vlastníci výrazn ovlivňovali ekonomiku jako voliči a základní subjekt státní moci (nemyslím nějaké administrativní loupení přes stát, alr nastavování pravidel v demokratické soutěži) Uvnitř samosprávných komplexů by samozřejmě šlo o společenské vlastnictví.Je to všechno složitější, v jednom mailu to nevysvětlím.

a nebylo by tedy lepší psát, že mondragonská družstva se chovají jako jakýkoliv jiný tržní subjett, než že se chovají jako kapitalisté. Jako by vám to splývalo - i na "socialistickém" trhu se přeci vždy bude nakupovat práce stejně jako materiál či jiné inputy. takže tržní ("kapitalistické") chování je normální. A dělící čára alternativy kapitalismu asi nebude tak ostrá.
Opět tu cítím jakousi nepraktičnost vašich vizí : Družstva vlastníků nemusí snad být jen součástí nějakých zmonopolizovaných "společenských komplexů" nerespektujícíi trh - mohou snad také hospodařit v rámci volné konkurence a na svůj účet. Ale taky nemám ambici se nimrat v detailech. Já jen že samostatné podnikání družstev za účelem zisku není předem nic proti ničemu aby se tomu hned nasazoval "kapitalistický" kabát.

Pane Mikeši - nejdříve Vás morálně rozhořčím, když budu konstatovat, že na pindy pana Sabliče - typický případ laika, který se rve do otázek, kterým vůbec nerozumí, nějaká politická škola v tom nemůže pomoci, sám jsem na ní učil - odpovídat nebudu. Už jsem to panu Sabličovi napsal několikrát, po dlouhé a neplodné diskusi, až mne za to tenkrát slušně z těchto stránek vyhodili.
Ale bohužel - pane Mikeš - ten bacil buržoasn í ideologie ve Vás projevující se ve snaze nějak alespoň opticky zastřít vykořisťovatelskou podstatu kapitalismu a udělat ze všech ostatních subjektů kapitalisty, vám brání proniknout od formy k obsahu.
Trh je forma - porovnávání - ale on nikdy není nějaký bezpohlavní - šťávu a obsah mu dává vlastnický profil účastníků. Taky vždy někdo převládá, takže se trh mění.
Trh, kde byly prvobytné komuny navzájem nebo malovýrobci sobě rovní navzájem - tam žádná nadhodnota nebyla, tam se směňovaly ekvivalenty.
Když do toho vstoupily kapitalistické podniky založené na neekvivaletní koupi práce (pracovní sílu koupí, nadhodnotu si přivlastní zadarmo), tak už to bylo jinak, kapitál měl převahu nejen nad pracovníky, ale protože tím pádem vyráběl laciněji, tak obral i maloburžoy, kteří dostávají jen hodnotu své pracovní síly a někdy ani to ne, ale to nejsou systémové příklady.
Když na trh za kapitalismu vstoupí družstvo - musí se k jiným subjektům chovat jako kapitalista, může ovšem část nadhodnoty těm kapitalistům vydrapnout a použít ho uvnitř na účel dle dohody spoluvlastníků
V první etapě socialismu, kdy bude ještě pluralita za účasti kapitalistických podniků, ale už při ekonomické převaze samosprávného a státního sektoru (ten státní bude už kontrolován všemi občany a kapitalisté tu už nebudou mít vrch a nebudou moci ten stát ani zneužít k neekonomickým zásahům) se budou tyto sektory (samosprávný, státní, kapitalistický - monopolů i středních kapitalistů outsiderů - a maloburžoasní přetahovat o společenskou nadhodnotu. Čím dále tím v

Pane Mikeši - 2. část - v ohni kladrubské rehabilitace jsem opomněl odeslat tu druhou část.
více budou samosprávné podniky pouštět kpitalismu v ekonomické soutěži žilou a odebírat mu nadhodnotu, i potenciální vykořisťované pracovníky, na což zajde. Maloburžoové se budou napojovat na samosprávné podniky a získávat přitom mpžnopst mluvit do těchto podniků a vézt se s nimi. Tam, kde bude individuální práce (např. umělecké řemeslo, vynikající kadeřnická práceapod.) vohnou formou vlastnictvía stimulace - tam zůstane, pokud to bude jejich provozovatele bavit. Státní sektor se bude více a více stávat samosprávným - bude se rozšiřovat podlí státních zaměstnanců ( i těch mimo výrobu)¨na řízení těchto podniků. Samozřejmě všechno úpůjde ekonomicky, demokraticky, žádné nařiozování - kde jste zase vzal to, že chci nařizovat vytvoření nějakého komplexu - byly Slušovice ekonomicky přirozeným subjektem a Moindrahon není? To nedovedete obhájit vlastní názor, aniž byste mi musel pořád připisovat něco, co jsem nikdy neříkal?
Tak co poiřád cítíte nepraktického, bude to samozhřejmě jiná praxe než dnes, Váše představy jsou o minulosti, moje o budoucnosti. Připomínáte mi toho pračlověka Janečka, který remcal proti zavádění pazourku a tvrdil ženě, že z toho nic nebude.
Protože si tu svoji minulou pravdu chcete udržet, tak co Vám zbývá jiného (až vyčerpáte různé úkroky stranou, kdy předstíráte, že jste něco nepochopil apod.), tak můžete jen :
1) zaštítit se tím že Váš názor konvenuje většině (připomínám Koperníka)
2) argumentovat tím, že je samospráva jen v plenkách a že za tu šíleně krátkou dobu podstatně nenarostla, jak to tzvrdí Tejkl (v dějinném měřítku je to směšné)
3) uchýlit se k nějaké formě bioží prozeřetelnosti či přírodní determinace - a prohlásit, že lidé budou vždycky jednat, jako dnes, a tu samosprávu rozkradou.
Když se Vám to líbí, prosím, ale je to pořád stejný kolovrátek.

krásný důkaz toho jak se pouhé vize liší od skutečného projektu - sen epochy o které psal v předminulém století otec Marx a v kterou věří i jeho věrný epigon J.H.
Inu věřit jistě možno - ale jak zařídit aby mohly ty samosprávné podniky více pouštět kapitalismu v ekonomické soutěži žilou ? Tak zní praktická (nikoliv pragmatická) otázka.

Najprv musím reagovať na JH, ide o typického politológa ktorý svoje ekonomické neznalosti nahrádza ideológiou alebo urážkami a preto Vám rozumne neodpovie.
jak zařídit aby mohly ty samosprávné podniky více pouštět kapitalismu v ekonomické soutěži žilou ?
Ono je to možné ak samosprávne podniky budu nespravodlivejšie voči spoločnosti ako samotný kapitalizmus!!! Nad zlodejom môže vyhrať len šikovnejší zlodej ale nie poctivý pracant. Potom ale nehovorme o socializme ktorý by mal spieť k spravodlivosti.
Aby som nehovoril na prázdno uvediem príklad zo života: Reklamný mág ktorý nemal žiadnych pracujúcich uzatvoril zmluvu na reklamu s tým, že bude jediným dodávateľom reklamy pre odberateľa. Nakoľko odberateľ nebol spokojný s jeho návrhmi uzatvoril zmluvu aj s iným dodávateľom reklamy. Reklamný mág si chvíľu počkal a vystavil faktúru v zmysle zmluvy. Odberateľ samozrejme nič neuhradil a tak mág po čase všetko odovzdal súdu. Najvyšší súd SR odberateľovi prikázal uhradiť mágovi cez 100 mil. Sk, alebo ináč povedané, nariadil aby na mága nepriamo pracovala zdarma jedná celá dedina.
Toto je kapitalizmus, kde každý môže nosiť „ekonomickú pištoľ“ a s ňou dobíjať sa „svojej“ spravodlivosti. Štát v kapitalizme len dohliada aby súboj bol regulárny ale nie aby zavládla spravodlivosť. Ak chceme prosperitu jedinca čo nazveme socializmom, tak potom zrušme aj štát a šikovnejší budú ešte šikovnejší a efektívnejší. Zrejme niekde tu je pointa samosprávy vrátane vlastných „samosprávnych armád“.

Á poslanecký rytíř na bílém koni se starou známou písničkou - kdo došel celoživotním bádáním k jinému názoru než on, to je jen víra, protože žádná pravda není a zejména ji nemůže mít Heller. Jirko, nech už toho.
Panu Sabličovi sděluji, že jsem vystudoval obor politická ekonomie, to na co se ptá jsem už dávno vysvětlil, ale komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí.

Ešte v roku 1979 som Vami študovanú politickú ekonómiu socializmu ktorú Ste asi prednášal a ktorej Ste prestal po obrátení kabáta veriť prehlásil na alma mater komunistov za "rozprávku o socializme", takže naozaj si asi budeme ťažko rozumieť. Mrzí ma len jedno, že svojou novou rozprávkou o samosprávnom socializme (rozdeľ a panuj) slúžite kapitálu. Otázkou je len prečo?

To byl právě problém politických škol - laici tam něco slyšeli a převzali, ale schopnost vládnout odborným myšlením, zejména marxismem tam nezískali, ale mysleli si to. A ti dnes zamořují různá fora, vyrábějí různé splácaniny apod. Většinou tíhnou ke stalinismu a o ostatních lidech, kteří ten marxismus umějí a pracují s ním, jenomže ne v duchu těch minulých dogmat, hned vykřikují, že jsou zrádci, revizionisti, agenti apod. Politická ekonomie socialismu byla opravdu hnus, což jsem díky za normalizace vyhozeným učitelům věděl od studentských let a v dalším životě jsem se snažil přijít na to, jaká byla skutečná politřická ekonomie protosocialismu a jak by měl vypadat skutečný socialismus. Samozřejmě to byl proces, ale základ své teorie jsem publikoval v r. 1983 a dokončil jsem ji před listopadem, tu samosprávu jsem docenil pořádně až po listopadu. Co jsem průběžně věděl, to jsem dával do přednášek. Pánům to bylo jedno, kašlali na nás, ale taky je nezajímaly naše poznatky. Ještě v září 1989 jsem byl popotahován a měl jsem dostat důtku. Přesto jsem se "neprekabátil" , jak říká pan Sablič a s jistou přestávkou na nezaměstnanost jsem pracoval na ÚV a snažil se odstalinizovat stranu a prosazovat samosprávný socialismus. Celou tu dobu se mi pletli pod nohy stalinisté a ignoranti různého typu, jak je pan Sablič Nakonec nade mnou zvítězila současná kombinace parlamentníách kšeftařů a stalinistů, která vede KSČM, bohužel je situace v KSČM po ideové stránce horší než na počátku 90 let. Ale to nevadí, když tu vlnu odporu nezachytí KSČM nebo když ji bude táhnout k opakování protosocialismu, tak se toho ujme někdo jiný. Pan poslanec E.T. může říci, že je to víra - ale kapitalismus opravdu jde ke konci.

Vážený pán JH, my nikdy nenájdeme spoločnú reč. Každý z nás žil a pracoval v inom prostredí. Vy v ríši rozprávok o socializme (protosocializme) ja v reálnom socializme. Vy Ste si hore vymýšľali rozprávky a my dole sme museli hľadať pravdu v protichodných inštrukciách a plánoch. Naším problémom nebolo spoločenské vlastníctvo (socializmus) ale protirečenia medzi vecnými a finančnými ukazovateľmi plánov ktoré sme museli plniť. Vy Ste politizovali vtedy a politizujete dodnes, my sme na politiku kašľali vtedy a kašleme dnes ešte viac. My sme chceli a chceme dodnes isť od socializmu dopredu, hľadáme revolučný krok, Vy sa motáte na polceste medzi kapitalizmom a socializmom. O tom, že Vaše myslenie je revizionistické a nie revolučné niet pochýb. Váš „samosprávny socializmus“ je len iná forma „rád pracujúcich“ z roku 1968 ktoré mali pripraviť národné podniky či dokonca celé obce a okresy ako ľahkú potravu pre medzinárodný kapitál. Zmeškal Ste, Vaši spolupracovníci z ríše rozprávok to v roku 1988 uskutočnili aj bez teoretickej prípravy.

Ach jo, pane Sabliči, na jazyk se mi tlačí různé neparlamentní výrazy, za které by mne zase z této diskuse vyhnali, ale je neděle a já se tu teď na rehabilitaci nudím, tak Vám tedy pro poučení případných čtenářů, kteří by mohli skočit na lep Vaším nesmyslům, protože nás neznají, odpovím.
V reálném socialismu jsme žili oba, je jedno, že každý jinde (Tento reálný socialismu nazývám protosocialismem jako nepovedený, i když v dané historické době jediný možný pokus o socialismus, který zdegeneroval). S problémy jsme se setkávali stejnými, jenomže jsme každý měli jinou schopnost jim porozumět dostat se od povrchu k podstatě. Vy jste se topil v povrchových jevech - protože ty problémy, o nichž hovoříte, byly už odvozeny od daleko podstatnějších. (Je nesmysl říci, že naším problémem nebyl socialismus - n skutečný socialismus možná ne, ale ten nedokonalý porotosocialismus rozhodně, jeho základní systémové vady - je nesmyslem tvrdit, žře jste se nestaral a nestaráte o politiku - politika jsou třídní zájmy - při kritice systému jste musel narazit na zájem tehdejší vládnoucí třídy a dnes - při jeho dodatečné obhajobě jste plně v zajetí politiky pozůstatků té minulé vládnoucí třídy a tím objektivně sloužíte kapitalismu - Vy jste se zřejmě ani nenaučil, co je to politika) I když jste se možná poctivě snažl ty problémy řešit na své úrovni a neztratit víru v socialismus, tím Vaším způsobem se vyřešit nedaly, protože podstata se nehýbala. Na víc jste neměl a jak ukazuje dnešek, nic jste se nenaučil ani v průběhu katastrofy. Pořád se instinktivně chcete vracet zpáty, ty Vaše podivné konstrukce jsou jen jakýmsi hledáním komromisu, za kterým konec konců je pořád to samé - státní vlastnictví výrobních prostředků, to jest -vlastnictví řídícího aparátu (samozřejmě jiné než vlastnictví soukromé, ale stejně dějinami odhozené na smetiště dějin) Byla to právě taková podivná subjektivita díčlích složek řídícího aparátu, na kterou nebyly účinné mechanismy slaďování a optimalizování,

2.část na kterou dojel celý systém a nejvíce dělnická třída.
Na rozdíl od Vás jsem já dostal kvalitní vzdělání na Karlově univrsitě (ale štěstí jsem měl i později na postgraduálu a při aspirantuře na vokovické Sorbonně - chytří lidé se i v minulém systému našli všude). Mé zvláštní štěstí bylo v tom, že mne učili pefagogové, kteří ještě tehdy kolem roku 1968 byli marxisté. Pak jsme je vyházeli, oni se naštvali a marxismus opustili, to je naše a ne jejich vina. Po r. 1968 se už vdecká fronta plně buď podřídila oficiální ideologii nebo do sebe nasála různé buržoasní ideologie, které vládnoucí třídě aparátu vůbec nevadily (např. o tom, jak ztrácí smysl rozlišování tříd, přesto se rozdíly mezi vládnoucí třídou a ostatními spíše zvýrazňovaly). V důsledku šťastné kombinace praktické zkušenosti z let 1968/69 - marného, ale inspirujícího pokusu o reformu protosocialismu a skutečných marxistických poznatků od kantorů a z literatury jsem hned chytil tu základní "slinu", to jest přesvědčení, že systém má závažnéí vady, že je v něm vládnoucí třída řídícího aparátu a že je třeba ho rozebrat skutečně marxistickou politickou ekonomií, jak to udělal Marx v Kapitálu pro kapúitalismus. No a přes různé životní peripetie i nevyhnutelnou nutnost oblbnout pány kvůli prosté obživě (ne kariéře) pracoval na tom základním,,což jsem měl pohromadě zhruba na poč. 80 let a potom kompletně asi rok před listopadem. Na rozudíl od Vás jsem tedy ty stejné věci které jsme zažívali (já měl oproi Vám ještě jednu vynikající výhodu - učiol jsem v krátkodobých kursech nejrůznější druhy posluchačů - ekonomické manažery, nadstavbovou inteligenci, lidi zestátní správy, z odborů, dělníky i aparátníky apod. - takže jsem se dovídal probl=my, které bych vědeckém ústavu nevěděl. To učení nebyla procházka růžovým sadem, lidé byli kritičtí, chytří, naštvaní - pánů se báli, ale vylévali si to na nás - takže s oficiálním náboženstvím bych u nich neuspěl. Pracoval jsem tedy s klasiky a se vším dobrým nový

3.část s klasiky a se vším dobrým novým, včetně mých vlastních poznatků a byl jsem dobře hodnocen, i když netvrdím, že tomu vždy rozuměli. Listopad mne proto až zase tolik nepřekvapil, i kdy jsem před ním přes všechny poznatky tak nějak v koutku duše věřili, že se systém dokáže reformovat a nevrátí se ke kapitalismu. Hned v listopadu bylo jasné, že to nejde a posléze jsem ještě lépe pochopil proč. Mimo jiné jsem za svého působení v aparátu KSČM poznal dobře způsob myšlení bývalýcjh příslušníků té vládnoucí třídy a pochopil, že kdyby se systém vrátil, budou okamžitě dělat stejné chyby, když jim nebude velet nějaká jiná třída. Mimochodem klasický způsob omezeného myšlenbí bývalého řídícího aparátu i jeho dnešních pohrobků předvádí pan Sablič, když říká - Vy jste si "vymýšlel" nějaké ty socialismy, ale my jsme řešili plán> Přesně tuhle pitomost slyšela celá teoretická fronta každou chvíli od Bil´aků a spol, kteří nedovedliu pochopit, že to vymýšlení je to nejpodstatnější a že problémy jsou v tom, že oni na to vymýšlení kašlou a pořád opakují stejné blbosti. Je zajímavé, že ve stejné logice dnes uvažujní vůdcové KSČM -zejména její předseda Filip. Nic nezapoomněli, ničemu se nenaučili.
S rozvojem VTR už ovšem je jasné, že se klasikové v lecčems mýlili, že úlohu, kterou připsovali tomu typu dělníka, kterého znali -industriálnímu fyzickému, může splnit až nová podoba dělnické třídy - tzv. kognitariát - už všude existuje, ale je zblblý výhodami a buržoasní ideologií a rozhodně ho nemůže oslovit ten typ komunistických stran, včetně kSČM, který dnes je. Tohle komunistické hnutí propáslo za dvacet let obrovskou možnost pokládat základy k něčemu, co může kapitalismus rozežrat - samosprávné vlastnictví, právě proto že díky idiotskému uvažování, které tu předvádí pan Sablič, pořád tíhne k státnímu vlastnictví a nechce pochopit, že to byl ten hlvní kámen úrazu.
K různým nesmyslným otázkám pana Sabliče - převahu samosprávy do budoucna viděl už Marx. Základ k

4.část Základ k tomu dává v Grundrissech, kde ukazuje, jak VTR staví postupně člověka mimo výrobu (dělá z něj ten kognitariát) a jak ho už nebude možné vykořisťovat starými formami, protože bude potřeba, aby pracoval ne z donucení, ale z plného zájmu, tvořivě atd. Ale takhle pracuje jen člověk, který pracuje na svém, má reálný pocit vlastníka.Tím na svém nemyslím samozřejmě malé živnůstky, ale velké komplexy, sítě atd. Takovému pracovníkovi, který sám sebe bude spravovat (vlastnicky, odborný aparát bude ještě za socialismu dál), nebude kapitál s to konkurovat. Soutěž na trhu bude prospívat i výkonnosti samosprávných pracovníků, navíc to nebude všeobecný chaos, ale budou existovat i demokratické plánovací a řídící orgány - nebyrokratické, budou do nich voleni zástupci všech vlastnických sektorů, postupně samozřejmě převládnou ti ze samosprávného sektoru.
Takže nejsem to já, kdo chce štěpit společnost ku prospěchu kapitalsmu, ale pan Sablič, který chce vrátit stav do éry, kde se budou prát o lokální zájmy složky řídícího aparátu a ostatní společnosti nasadí tvrdý náhubek (bez toho by to totiž nešlo).
Argumentovat radami pracujících z doby přestavby zase svědčí jen o pštrosím pohledu pana Sabliče. Přestavba nebyla sysémová přeměna, aparát, který k ní byl dotlačen ji dělal jen tak "jako" a ty rady nebyly k ničemu - vždyť v nich byli lidé bez zkušeností z vlastnického spravování. Přesto jsem ale slyšel od ekonomů, že řada těch podniků s dobrými radami přežila i listopad, i když je ovšem nakonec udolala kapitalistická politika a společenský rozklad, bez právních norem apod. A zejména to platí o agrokomplexexh typu Slušovic, které možná jediné mohly ten systém zachránit.

Vážený pán JH, nechápem prečo u Vás moje názory Vám „na jazyk tlačí různé neparlamentní výrazy“. Ja som len presne definoval Vaše „majetkovo-právne“ východisko „samosprávneho socializmu“ ktoré (skupinové) leží na polceste medzi súkromným a univerzálnym celospoločenským. Ak Ste študoval politickú ekonómiu tak by Ste to mal pochopiť a nedeformovať právo ktoré tu platilo od Košického vládneho programu až do 15.6.1988. Dna 15. júna 1988 v Zákone č.98 štát v rozpore s vtedy platnou Ústavou tento majetok poštátnil, zrušil "Národné podniky" a odovzdal nikomu nezodpovedným "Štátnym podnikom" /v § 66 predmetného zákona nahradil slová "spravujúca národný majetok" slovami "ktorá vykonáva právo hospodárenia s národným majetkom"/, zároveň v §27 umožnil prakticky devastáciu tohoto majetku bez postihu a bez možnosti kontroly zo strany ľudu. Ďalšími zákonnými úpravami umožnil jeho rozpredaj /lepšie povedané "zákonné" rozkrádanie/.
Do 15.6. štátny aparát, ÚV-KSČ a ani generálny tajomník nič nevlastnili z toho čo bolo v Ústave definované ako národný majetok a nič nemohli predávať. Inač povedané „výrobné prostriedky“ sa stali v období socializmu „absolútne slobodné“, nikto ich za pomoci ich vlastníctva nemohol zneužiť na vykorisťovanie iného človeka a v tom bola a je pointa od Marxa a marxizmu. Nuž a preto ja nevidím problém v tomto absolútne objektívnom (neutrálnom) vlastníckom vzťahu ale v prístupe spoločnosti k tomuto vzťahu. Spoločenské vlastníctvo potrebovalo absolútne novú ekonomickú vedu a nie aplikáciu kapitalistickej vednej disciplíny založenej na „TOVARE“ teda hieroglyfe. Nuž a toto je moje východisko pre môj model novej spoločnosti.
Každý z nás rieši iný problém. Naviac ja k svojmu ekonomickému modelu novej spoločnosti už nepotrebujem žiadnu ideológiu pretože je založená na čisto „neoekonomických“ základoch kde 1+1=2 a preto netreba si vymýšľať žiadne rozprávky o tom ako som zarobil „prvý milión“.
Nuž bude dobré

5.část
Ach jo, pane Sabliči, na jazyk se mi tlačí různé neparlamentní výrazy, za které by mne zase z této diskuse vyhnali, ale je neděle a já se tu teď na rehabilitaci nudím, tak Vám tedy pro poučení případných čtenářů, kteří by mohli skočit na lep Vaším nesmyslům, protože nás neznají, odpovím.
V reálném socialismu jsme žili oba, je jedno, že každý jinde (Tento reálný socialismu nazývám protosocialismem jako nepovedený, i když v dané historické době jediný možný pokus o socialismus, který zdegeneroval). S problémy jsme se setkávali stejnými, jenomže jsme každý měli jinou schopnost jim porozumět dostat se od povrchu k podstatě. Vy jste se topil v povrchových jevech - protože ty problémy, o nichž hovoříte, byly už odvozeny od daleko podstatnějších. (Je nesmysl říci, že naším problémem nebyl socialismus - n skutečný socialismus možná ne, ale ten nedokonalý porotosocialismus rozhodně, jeho základní systémové vady - je nesmyslem tvrdit, žře jste se nestaral a nestaráte o politiku - politika jsou třídní zájmy - při kritice systému jste musel narazit na zájem tehdejší vládnoucí třídy a dnes - při jeho dodatečné obhajobě jste plně v zajetí politiky pozůstatků té minulé vládnoucí třídy a tím objektivně sloužíte kapitalismu - Vy jste se zřejmě ani nenaučil, co je to politika) I když jste se možná poctivě snažl ty problémy řešit na své úrovni a neztratit víru v socialismus, tím Vaším způsobem se vyřešit nedaly, protože podstata se nehýbala. Na víc jste neměl a jak ukazuje dnešek, nic jste se nenaučil ani v průběhu katastrofy. Pořád se instinktivně chcete vracet zpáty, ty Vaše podivné konstrukce jsou jen jakýmsi hledáním komromisu, za kterým konec konců je pořád to samé - státní vlastnictví výrobních prostředků, to jest -vlastnictví řídícího aparátu (samozřejmě jiné než vlastnictví soukromé, ale stejně dějinami odhozené na smetiště dějin) Byla to právě taková podivná subjektivita díčlích složek řídícího aparátu, na kterou nebyly účinné mechanismy slaďování a optimalizo

nemyslím že jde o nějaké okřikování : proč by se nemohlo říkat, že ten kdo nesnese jinou představu než tu že je vlastníkem pravdy, může být zaslepený ? Opozitem nekritické víry v svou vizi je otevřenost pochybnostem že se vize nenaplní a že je třeba se učit i od jiných přístupů.
Nikomu jeho víru neberu, ale je snad oprávněné upozornit na úskalí nekonečného cizelování dogmat. Nejde o to že JH nemůže mít pravdu, ale o to že ji mít nemusí a že chybí test praxí. Učený Tomáš Akvinský také celý život studoval a psal - je snad o to méně scholastikem ?

Panu E.T. - alias poslanci Jirkovi Dolejšovi, mému dlouholetému šéfovi a kamarádovi,
Ach jo, Jirko, ty dobře víš, že samozřejmě nemohu mít absolutní jistotu, dokud celý proces neproběhne, a toho se nejspíše nedožiju. Ale všechna kriteria pravdivosti mého řešení aplikovatelná již teď samozřejmě mluví v můj prospěch, ne náhodou Ty sám neuvádíš jediný faktický protiargument, jenom obecně zpochybňuješ možnost jediné pravdy. Kydy různých Sabličů samozřejmě odmítáš (a odmítl jsi je v přímém rozhovoru i Ty, na ÚV nám podobní Sabličové nosili spoustu podobných "perpetuum mobile " a oba jsme si z nich dělali legraci), ale tady to musíš zapírat, když chceš bez argumentů zpochybnit pravdivost moji koncepce. No, když Tě ti baví, mně už je to jako důchodci jedno. Ale proč alespoň jednou nenaznačíš nějaké vlastní řešení?

kdyby se tu více rozebírala ta kellerova kniha místo toho zda už dějiny někomu dávají za pravdu, bylo by to věcnější a užitečnější. Spor o jedinou pravdu v situaci, ve které levice je působí podle mne špatně. To se nemůžete dočkat vlastního pomníku ?

Asi Vám nějak uniklo, že to není spor, kdo má pravdu a má mít pomník, ale co to ta pravda je a po které cestě se má jít. Můžeme léta zdvořile diskutovat u vědomí, že každý má svou pravdu, ale kam půjdeme, když se ty pravdy diametrálně liší? Myslíte si, že máme neomezeně času o třom žvanit?
Váš zdánlivě konstruktivní příspěvek je ve skutečnosti odmítnutí rozhodnout se pro určitou cestu a jít po ní. Mohl byste to klidně vzít za Filipa či Dolejše v KSČM - tam už takhle přešlapují dvacet let, nakonec je steujně sežerou stalinisté a voliči se na KSČM a cdelou levici vykašlou a jediný, kdo bude rád bude pravice. Jen tak dál s tím odmítáním pravdy.
Nebo snad máte nějakou věcnou poznámku k uspořádání společenského systému?

nějaká svatá válka za pravdu je asi vaše zvláštní optika kterou tu tak trochu vnucujete - tady o žádný soud nad pravdou snad nešlo.
Jen se tu přetřásala jedna kniha - pokud vám někdo hned nedá za pravdu, máte to za žvanění nebo dokonce odmítání pravdy ?
Nebo že tady náborem svých věrných příznivců vybudujete nerozbornou hráz proti stalinismu ? Nechte to raději jen při té volné diskusi - ušetříte si zesměšnění.

Ono to je jinak. Tu zvláštní optiku máte vy.Projděte si tu diskusi od začátku a zjistíte,že reakce na recenzi neměly s Kellerem nic společného a míst toho se hned rozvinula debata relativizující možnost nějakého programu levice a poznávací možnost marxismu vůbec. S ničím,co jsem uváděl v recenzi nikdo nepolemizovat, žádné argumenty se neuváděly, naopoak jsem byl hned kádrován za názor, že ze dvou lidí má někdo pravdu víc a pak taky za názor, že vnímání reality je ovlivněné tím, kdo je v zajetí jaké ideologie. Jediný, kdo tu hlásal nějaký názor týkající se reality je Mirek Tejkl. Pár klasickými staromilskými a nezdůvodněnými argumenty se ubila samospráva, načež začal stalinsky cintat pan Sablič.
Poslance Dolejše - E.T. jsem marně vyzýval k věcné argumentaci. No a pak jste to završil - a jak jinak - zase odmítnutím marxismu bez jakékoli argumentace a hlavně porovnání s realitou - jestli tato společnost není třídní, tak která už by byla, dnešní vládní politika je zcela jednoznačně třídní politikou vykořisťovatelů. Samozřejmě ten obraz strukturace na třídní,t.j. vlastnické bazi, není totožný s tím, co jste možná někdy četl ve stalinských brožurkách a co nemělo s Marxem nic společného. Čili -jako pan Mikeš - vdechnuté bacily buržoasní ideologie ve Vás (a můžete být klidně jen malý živnostníček) se prostě zuřivě brání i jen diskutovat o problému a pořád hledají cestu jak z toho vyklouznout tu bonmotem., tu nějakým štulcem do Hellera, který ty nepříjemné pravdy hlásá. Ale kamenovat proroky Vám nepomůže, až z Vás vládnoucí třída sedře kůži. Ovšem jestli k té vládnoucí třídě patříte - pak se chováte naprosto logicky.
Ale jestli ne - kdo myslíte, že je směšnější - Vy nebo já?

netrpíte nějakou obsesí ? nikdo nic nerelativizuje ani nekádruje. Znáte ten příměr o pokrytci a třísce v oku ? Vůbec nechápu co z té odpovědi patřilo na mně. Opakuji "kdo nejde s námi jde proti nám" - to vám vyhovuje ?
Jestli se má věcně argumentovat tak nevystačíte s abstraktními -ismy a navíc jen s těmi co uznáváte VY. S vámi je opravdu těžké diskutovat, vy to snad ani nechcete. Fanfarónsky se radujete, hlavně když se přete.
Myslíte si že zvěstujete nepříjemné pravdy ? Ale vždyť teď asi nejste takto vnímán. Řeč tu byla např. o střední třídě a taky o Číně. Hned jste všechny povýšeně utřel že odmítají pravdu, že jsou staromilci nebo že vdechují bacily buržoasní ideologie. Zkuste být trochu normálnější...
Jinak to vážně ztrácí smysl.

Pane s nickem zavináč - omlouvám se, že jsem si v povědomí spojil Váš příspěvek a v obdbném duchu pronesený příspěvek pana lecteura - platí to pro Vás pro oba.

nemyslím, že nezdvořilá diskuse je lepší - a ukročit od ideologizování pravdivosti k realitě taky neuškodí. Nebo snad cílem je dokázat, že stalinské heslo "kdo nejde s námi, jde proti nám" se dočkalo své antistalinské obdoby ?
Třeba se stalo pojetí tříd a vlastnictví z XIX. století pro to století nové příliš vulgární. A tyhle abstrakce už dál nevedou a je třeba z nebe zpátky na zem. A pak se třeba zjistí že ty údajné diamegtrální rozdíly nejsou až tak diametrální.

Jestli si myslíte, že zdvořilá diskuse spočívá v tom, že mám přitakávat odborným nesmyslům, tak takovou diskusi neumím. I nezdvořilá je rozhodně lepší než přešlapovat na místě a zdvořile uznávat, že každý má svou pravdu.
Z hlediska mé metodologie je pochopitelně pitomost i to, co jste řekl o ideologizaci ve vztahu k realitě. Realita, která se dotýká zájmu tříd, nemůže být vnímána neideologicky - t.j. přes prisma zájmu (ideologie) dané třídy či významnější skupiny třídě se blížící. Vtip je v tom, že reakční třída (realita, tendence, zákonitost) je v rozporu s jejími zájmy) prostě tu realitu vnímat správně a pravdivě nemůže a spíše se snaží zlikvidovat ty, kdo ji zobrazují pravdivě. A naopak - u progresivní třídy - zainteresované na probíhajícím vývoji - ji její zájem pobízí k ještě přesnějšímu a pravdivějšímu odrazu.
Samozřejmě je pitomost i to "kdo nejde s námi".
Zase záleží na zájmech - stalinismus idiotsky útočil i proti těm skupinám, která měly objektřivně zájem na nekapitalistickém vývoji, ale jeho vládnoucí třída to ani jinak dělat nemohla (vysvětluji to jinde). Normální politický subjekt se sice může ideeologicky lišit od jiných sil, ale může s nimi najít rozumný praktický kompromis. Své ideologie se ale vzdát nesmí.
A pokud jde o třídy zájmově protikladné - nu tak tadyx samozřejmě boj být musí, jhenom nemusí mít ty formy, které sehrály ty negativní momenty v minulosti. Např. koncepce samosprávy poskytuje klidně možnost buržoasii integrovat se do nové společnosti ve velmi příznivém postavení.
Stále znovu mne překvapuje, jak ideologtičtí odpůrci marxismu se pořád a pořád snaží zjednodušovat, křivit, shazovat ze stolu logiku marxismu, ale přitom si nildy nedají práci, aby ji poznali, a jenom různě demonstrují tuto neznalost a omezenost.
A diametrální rozdíl tu je - buďto společnost založená na klíčoové roli kapitalistického vlastnictví a nebo na samosprávném (samozřejmě - klidně při dlouhodobé toleranci jiných sektorů a tříd).

Zdravím všechny po dovolené, nejen Pepu Hellera, na nějž reaguji. Smyslem tohoto webu je samozřejmě přispět ke hledání pravdy o stavu věcí a hledání nutné (a tedy svobodné) cesty, jak z toho srabu ven.

Východiska diskuse na tomto webu vidím trochu jinak než Ty, Pepo. Lidé tady diskutující jsou (většinou) kritiky současného společenského stavu. To ovšem nutně neznamená, že svou kritiku vyvozují ze stejných teoretických pozic jako Ty. Předpokládám, že marxismem se z nich před listopadem 89 zabýval jen málokdo a jen malá část (mne nevyjímaje) se o něj - intenzivněji - začala skutečně zajímat až PO listopadu 89. Nepovažuji to ovšem za nedostatek nás diskutujících, za naše selhání, ale za selhání KSČ(M), že příslušnou osvětu těch 20 let nepodporovala! O Tobě samozřejmě vím, že ses v této oblasti o lecos aktivně pokoušel, ale výsledky oné činnosti se mi jeví jako neutěšené.

Já "pravdu" neznám, dost mne to štve, protože se tím pádem necítím dostatečně svobodným. A proto také podporuji šíření všech názorů, které považuji za progresivní (a diskusi k nim) - i když Tobě se třeba může zdát, že se tím odsouvá všeobecné nalezení a přijetí té správné "pravdy".

Jistě jsi pochopil, že Tvé myšlenky považujeme v tomto ohledu za progresivní a že ti na našich stránkách dáváme prostor, ať už Ti bylo v KSČM její vedení nakloněno více nebo méně.

Nikdy jsem po Tobě nechtěl, abys "přitakával nesmyslům" nebo abys svou "pravdu" popřel nebo dokonce nějak poplival. Opak je pravdou. Tvá "pravda" dostává od nás prostor, aby působila na jiné. Jestli a hlavně JAK zapůsobí, to už ale přece nezáleží na nás, ale výhradně na Tobě. Jediné, co nechci, je to, aby ostatní přestali mít zájem o našich společných věcech přemýšlet a diskutovat.

Na rozdíl od Tebe si nemyslím, že se na našem webu setkávají "ideologičtí odpůrci marxismu". A to je co povědět, protože v SDS jsem já považován za někoho, kdo ten marxismus a jeho vlajku drží v r

pokr.

drží v ruce až příliš vehementně. Mohu být jistě špatný "marxista", který správně nepronikl do "logiky marxismu", jenže je tu problém: myslím, že si jen málo lidí dalo (a mohlo dát) v oněch dvaceti letech tolik "práce, aby ji poznali", a přesto nepochybně budu pro Tebe často "demonstrovat svou neznalost a omezenost". Beru teď sebe jako příklad, ale místo mne si asi můžeš dosadit téměř kohokoliv ze zde diskutujících. Takže kde je chyba? Kdo za to může? Já nebo marxismus? Nebo Pepa Heller?

Správně říkáš, že vše je určováno zájmy. Tedy co je to to mé "správně"? Myslím tím jenom tolik, že si to JÁ myslím taky společně s Tebou. Lidé, kteří tady diskutují, mají zájem diskutovat. A já jsem přesvědčen, že je naší povinností tento zájem podporovat.

A protože jsem po dovolené a chci být pozitivní, navrhuji vrátit se k diskusi o socialismu 21. století. Převezmeme text stati Franty Neužila, u které jsi, jak jsem z textu pochopil, spoluautorem. Mohli bychom se pokusit vyjasnit si některé otázky u této stati. Možná bys mohl přizvat i Frantu.

Hezký den. M.

Milane, buď vítán z dovolené, chápu i Tvoji šéfovskou povinnost umravňovat diskusi a zajistit, aby kvůli třeba Hellerovi neklesla sledovanost stránek, v něčem máš pravdu a v mnohém ne. Já jsem netvrdil, pokud vím, že se na těchto stránkách scházejí nějací nepřátelé marxismu. Ale nicméně se ani tyto stránky nemohou vymanit ze společenské atmosféry dané působením tří ideologických systémů - buržoasního, stalinského a živořícího a slaboučkého působení ideologie neprivilegovaných vrstev. Hlavy všech lidí, včetně účastníků těchto stránek, jsou různými kombinacemi těchto ideologických vlivů, u většiny lidí s převahou buržoasní ideologie (některé její varianty se liší ale jsou to společné rysy, zejména nechuť k skutečnému marxismu) - to je sociologický zákon - já ho nepbjevil, dokonce ani Lenin, který to má v Co dělat?, celá moje životní zkušenost potvrzuje jeho platnost. Máš pravdu, že bych se neměl zlobit na to, že účastníci těchto stránek se nemohou vymknout objektivnímu zákonu (mockrát jsem tu vysvětloval, že to není jejich inteligenční či mravní pochybení - když chytnu chřipku, tak ji prostě mám). Jako badateli by mi toi mělo spíše lichotit, ale jako člověka, který by to chtěl změnit, mne to halt štve a tak tvrdě útočím na jednotlivé projevy té nákazy u konkrétních lidí. Ale myslím si, že nemáš pravdu, že průnik mé pravdy do hlav spoludiskutérů je hlavně moje záležitost. Tu nákazu nelze zmoci slovem, protože je zakotvená v emočním systému a jakmile jen začnu vykládat to, co mi zatím bylo všestranně potvrzeno jako pravda - okamžitě to vyvolá psychickou odpověď spojenou se zatemněním smyslů a ztrátou schopnosti vnímat logiku a logicky protiargumentovat. Kdyby existoval někdo jako nezaujatý pozorovatel, který by vyhodnocoval tuto diskusi, musel by zjistit, že zatímco já neúnavně sleduji svoji logiku a snažím se diskutovat konkrétní věcné problémy, řada mých oponentů tu předvádí různé úhybné manévry, aby se se se mnou utkávat nemusela a přitom předvádí i tu ermocionální

2.část - zafixovanost různých blbostí z buržoasní ideologie a propagandy. Např. pan Mikeš, kterého si celkem vážím, možná bychom si při osobním styku byli i sympatičtí, hned od začátku, místo debaty o mé recenzi nebo o |Kellerovi, začal v podstatě odmítat možnost, že by někdo měl pravdu a program (v tom ho posléze podpořil poslanec Dolejš - E.T aj. - ti je agnostik jako řemen) a zejména předvedl, že má hluboce zažité přesvědčení, že marxismus jsou zastaralé a nepravdivá dogmata, o kterých vůbec nemá cenu se bavit (to, že marxismus nezná, že ho vnímá jako logiku dnes málokdo - to není moje vina - to je prostě vítězství buržoasie a krach systému vedeného třídou řídícího aparátu - ten marxismus už dnes neznají ani mnozí bývalí koryfejové teorie z minulého systému - Ty víš, koho bych jmenoval z teoretického zázemí KSČM, samozřejmě ho neznají ani vůdci KSČM, i když třeba Filip o sobě pořád prohlašuje, že je dialektik - to je k smiíchu). Takže ano - já se pokouším znovu a znovu čůrat proti větru - ale není to lepší, než pořád přežvykovat to, co je pro daný stav lidských myslí většinově přijatelné? KSČM takováto politika dovedla k promarnění dvaceti let a k odsunutí na kraj poltiického spektra. Chtějí ji snad další levicově smýšlející diskutéři z těchto stránek či z SDS následovat? Prosím Tě nechláchol mně, že je dobře atd. - není dobře, není čas foukat si na bebíčka, radši se perme.
Jo - ještě jeden úhybný manévr těch, kterým je ideologie neprivilegovaných vrstev, potažmo kognitariátu, nepříjemná (je úplnou náhodou, že ji hlásá zrovna Heller - už jsem tu rovněž vysvětloval, že to není moje genialita, ale určitý historicky nahodilý sběh životních okolností, který mne k té ideologii přivedl, tak jako jiné třeba ke stalinismu). Tím manévrem je odvést pozornost od toho, o čem se mluví, k tomu, kdo mluví (zejména Jirka Dolejš, který mne pronásleduje na všech forech, je v tomhle mistr, všimni si, že nikdy nevede věcnou polemiku s mými niázory, nanejvýše s marxistuckým poj

3.část - pojetím pravdy, které jsem si já nevymyslel)) - celá tahle diskuse má v době výrazný moment takového (ne nijak nepřátelského) kádrování Hellera. Když si ti, kteří pod vlivem buržoasní "nákazy" nechtějí marxismus, vzájemně odsouhlasí, že Heller je nějaký cvok, který to všechno blbě říká a je necitlivý a odrazuje, mohou jít spokojeně domů a nadále opakovat své, s prominutím, blbosti, k velké radosti vládnoucí třídy. Ale jinak Milane klid, já mám plno jiné práce a není mou ctižádostí rušit poklid těchto stránek, já zase na čas zmlknu a zapomene se. Čau.

Když jsem psal v noci poslední příspěvek, nebylo to proto, abych tě z našich stránek "vyhnal". Jasně jsem snad řekl, že tu Tvé názory mít chci. A to není prosím pěkně nějaké chlácholení, i proto jsem dal na web Neužilovu stať.

Všude, tedy i tady, probíhá neustálý zápas o vědomí lidí. Problém spočívá ale v tom, že se tu setkáváme a každý z nás přichází s jinou definicí pojmů, s jinou slovní zásobou. Ty bys chtěl, aby všichni používali tu marxistickou sadu, ale to je podle mne trochu zapřaháním vozu před koně.

Podstatné podle mne je, že všichni hledači pravdy musí mít z té diskuse dobrý pocit, který udržuje jejich zájem v diskusi pokračovat. To je podobné jako s tou Tvou propagovanou samosprávou. Její plošná aktivita bude nepochybně udržována tím, že každý v ní bude žít s pocitem, že jeho slovo má váhu. Opakem by byl návrat k nějakému typu zparchantělého demokratického centralismu, tedy přesně k tomu, co je Ti tak bytostně nepříjemné.

Zadalší připomenu - i když to bude jistě nošení dřeva do lesa - že i ta diskuse má svůj obsah a svou formu, přičemž důležité je obojí. Obsah se projeví, tedy uplatní v běhu na dlouhou vzdálenost, zatímco forma, byť dlouhodobě ve statistice jakoby nepodstatná, se projeví (odrazí ve vědomí diskutujících) téměř okamžitě. Mohli bychom se pobavit o tom, zda vývoj formy ovlivňuje časovou charakteristiku vývoje obsahu (podstaty). Já osobně si myslím že ano a že může i negativně, stejně jako že posledních 20 let "protosocialismu" ztížilo (oddálilo) možné přijetí myšlenky socialismu vůbec. Byl bych proto dost nerad, abychom udělali podobnou chybu.

Držím Ti palec, aby pro Tebe odchod do důchodu znamenal osvobození a aby se ti s námi i proto lépe (a s radostí) diskutovalo.

M.

Ono to nie je zložité, začnem Vašimi slovami „kdyby byly efektivnější samosprávy, tak by se“ - samosprávy požierali navzájom a nikam z kapitalizmu by sa spoločnosť nedostala.
Prečo nechcete pochopiť, že akékoľvek iné vlastníctvo ako spoločenské je subjektívny (v tom i skupinové) ekonomický jav ktorý irituje jeho vlastníkov aby žili na úkor iných vlastníkov kapitálu v akejkoľvek podobe (pracovnej sily, výrobných či finančných prostriedkov).
Jedine celospoločenské vlastníctvo je a môže byť absolútne neutrálne a teda vhodné na vybudovanie ekonomický spravodlivej spoločnosti. Naviac v každom produkte ktorý sa dostáva na TRH je dnes už viac ako 50% celospoločenskej práce a preto žiaden vlastník a teda ani skupinový by nemal rozhodovať o cene a jej užití pre obnovu výrobného cyklu.
Je potrebné hľadať cestu ako efektívne a demokratický spravovať spoločenské vlastníctvo a nie ako ho znova a znova rozbíjať aby bolo potravou pre finančných žralokov.

-iku- souhlas s jedním doplněním. Touha se projevit by nebyla sama o sobě špatná (kdo z nás ji nemá), spíše je problém v tom, že jde o monology nebo nářky. V tom by zrcadlo sebereflexe mohlo pomoci.
A není program jako program - myslí -li se ideologická platforma pro určitý základní myšlenkový směr, pak se lze i nadále pohybovat ve výšinách určitého zobecnění a hra na nového Marxe má i smysl.
Myslí-li se ale programatika jako rezervoár receptů pro každodenní politiku - vládní ale klidně i opoziční, je to jinak. tady je ta mezera myslím znatelná - lidé nevidí tu podanou ruku a cítí po prohře levice v minulém století určitou slabost.

Pane Mikeši! Jednak děkuji za Vaši reakci a také bych ještě chtěl připojit otázku, zda to v minulém století prohrála levice. Pořád mi nesedí ztotožňování "levice" s minulým režimem. Pan Seifert byl také v minulém století a také to byla levice a s. Gottwald si také říkal levice. A režim, který potlačuje svobodu jedince, myslím, není levicový. A to i ve světle páně Hellerova návrhu "Soc pro 21. stol."

Ponúkam jednoznačné a zrozumiteľné vysvetlenie:
Komunisti boli ľavicou v kapitalizme. V socializme sa postupom času zmenili na socialistickú pravicu v podobe "opičej lásky" k svojmu dieťaťu až nakoniec, keď potreby socializmu ohrozovali ich moc tak ho zahrdúsili. Stalo sa tak u nás 15.6.1988.

i když vašim metateoriím nějak ne a ne porozumět, s touhle populární zkratkou charakteru degradace někdejší KSČ lze souihlasit. Inu, moc chutná - a také pokřivuje.

Pane Mikeši, konstatování, že existovala v minulém systému vládnoucí třída řídícího aparátu, nemělo za cíl nahradit recept na politiku levice. Ten recept jsem podal jindy a jinde a dost podrobně. V této recenzi jsem jen sděloval, že velmi dobrý Jan Keller by mohl i k tomu receptu dojít, kdyby používal marxismus - i jsem uvedl argumenty proč.
Takže Váš vzlyk po neexistenci programu je vysvětlitelný jen tím, že asi nerozumíte textům, které čtete, nebo že se ve Vás brání tomu porozumění nějaká z dnešních ideologií (buržoasní, třeba i v mírné soc.,dem. variantě, nebo stalinská).
Mimochodem - myslíte, že byste poznal, kdyby kolem Vás probíhala revoluce, ale vypadala trochu jinak, než si ji Vy představujete?

Ano diskutujme, ale jedno si ještě vyjasněme. Nic ve zlém pane Hellere. Stačila by snad ta vaše věta že vaše recenze "neměla za cíl nahradit recept na politiku levice". Nevolám po laciném populismu ani po rezignaci na nějaké teoretické zobecnění - volám po programu, podle kterého by se dalo už dnes vládnout a hned zase neprohrát.
To tvrzení, že jsme ideologicky zablokovaní a že nevidíme nějakou revoluci kolem sebe je už zbytečná invektiva.
Jaký smysl má přesvědčení že si rozumíte sám sobě jen vy a ostatní vašim textům nerozumí. Třeba jen volají po něčem jiném, lépe použitelném...
Myslíte že volební výsledek levice by byl jiný, kdyby se její leadeři identifikovali s vašimi konstrukcemi ? Nemá v tomhle např. -ik- kus pravdy, když upozorňuje že vedle těchto vizí je dnešní svět obyčejného zaměstnance, živnostníka, intelektuála ke kterému jaksi chybí cesta ?
A nesvádějme to na to, že vás ti omezenci nechápou a že v prozření "mas" jen brání zlá kapitalistická média. Říká se že nejlepší teorie je dobrá praxe - skutečně jsou návody levice na krizi tak pro každého jasné a v praxi účinné ?

Pane Mikeši, omlouvám se, jestli to říkám moc drsně, ale nejsme klášterní chovanky, ale chlapi, kteří se rádi perou.
Po Vašem posledním upřesnění je mi jasnější, co myslíte tím programem, ale pravdu hluboce nemáte. Za prvé - ta zmínka o vlivu ideologie nebyla osobní urážkou - lidé se obecně vždycky řídí nějsakou ideologií (ale jen ideologie pokrokové třídy může být pravdivá) - bohužel - ti obyčejní zaměstnanci, o nichž hovoříte a k nimž zřejmě taky patříte,čili neprivilegované vrstvy zákonitě (tohle odhalila řada autorů, nejlépe Lenin) do sebe nasávají nejdříve ideologii vlastnící a a vládnoucí - na Vás to mohu dokumentovat několika prvky - 1) někde v podtextu Vašeho uvažování je buržoasně ideologické pojetí pravdy - že vlastně nelze žádnou pravdu ověřit, že každý má kousek, že neplatí, že jedeen ji proistě má a jiný ne, nebo ne tolik apod. Tohle uvažování využíváte proti mně - instinktivně cítíte, že se Vám můj způdob uvažování a moje recepty nelíbí, tak je zpochybňujete a berete si na pomoc stav běžného vědomí ve společnosti obecně a u neprivilegovnaých vrstev zvlášť (ale to běžné vědomí je ovlivněno buržoasní ideologií, příp i trochu stalinismem). To, že já o své pravdě jsem přesvědčen (netrvrdím, že je úplná), připisujete mým osobním vlastnostem (nafoukanosti, nesebekritičnosti apod.), ale já jsem si především riozebral ekonomicko-vlastnické vztahy a zájmy tříd. Mimochodem já se nevymlouvám, že mi masy nerozumějí, já vím proč to tak je a počítám s tím jako s objektivní sociologickou zákonitostí - ale to se ve chvílích společenských krizí mění.
2) instinktivně, v souladu s potřebami vládnoucí třídy (která se ale v tomhle shoduje i s pozůstatky vládnoucí třídy minulé) oddělujete od tebe obecně teoretické poznání a ty praktické recepty (Mimochodem to bylo typické pro různé Fojtíky a Bil´aky, když jsme se na základě vědeckého zkoumáiní varovali před ohrožením socialismu, říkali nám - vy jste jen teoretici, když tohle budete vykládat dělníkovi, tak nakope, teď

tak vám nakope, teď musíme splnit plán, připravit sjezd nebo něco podobného, tak dělejte něcoi užitečného) Nechcete pochopit, že kdyby dejme tomu KSČM nebyla od převratu blokována vlivem stalinistické ideologie a skupin, které ji vyznávají a vyšla z té správné obecné teorie, kterou jsem se snažil 18 let probojovávat, tak na těch receptech mohla dávno pracovat a měla by je. A také ti sociální demokrati, kteří jsou Vám asi blízcí, jejichž vědomí je blokováno určitými variantam buržoasní ideologie. nejsou s to odhodit staré a přežilé recepty klasického pečovatelského, ale byrokracií ovládnutého státu a přebírají v zásadě v denním životě recepty buržoasie - proto je buržoasie porazila recepty, které se lidem ovlivněným masově+ buržoasní ideologií (nejen médii) zdály být lepší - boj proti dluhu a bankrotu.
Takže už jen formulace toho obecně teoretického poznání nestalinského a neburžoasního (je to taky ideologie, ale pravdivá, protože vyjadřuje zájmy třídy, která ještě tak plně neexistuje a svůj zájem si ještě neuvědomuje, ale už ovlivnila pár intelektuálů, jako jsem třeba já, ale rozhodně nejen já) je tím programem, na kterém lze stavět a který lze rozpracovávat do denní politiky. Máte pravdu, že to ještě nikdo pořádně neudělal - tak se do toho dejte - základní rámec jsme Vám my, nestalinští marxisté, dali. My nemůžeme udělat všechno sami.
Ve svém odporu k naším základním východiskům si řekněte - a jaká jiná existují? Protosocialismus zkrachoval, kapitalismus určitě zkrachuje taky, tak čí ideologie nabízí zásadně jiné řešení? Správná odpově|ď zní - ideologie zmodern izované dělnické třídy - tzv. kognitariátu, která se bude mít tendenci změnit v třídu samosprávných vlastníků. Tohle se ještě nevyzkozušelo, tak do toho.
Teď se samozřejmě Vaše vědomí ovlivněné buržoasní ideologií a trochu možná stalinismem zasekne a řekne - ale to jsou holubi na střeše, utopie, fantazie a možná po buržoasním způsobu ještě dodá - nechci už žádné sociální inženýrství.
Kdy

Když to uděláte - tak si nestěžujte, že není program a přešlapujte si v té omezenosti běžného vědomí (ta omezenost nemá nic společného s inteligencí či vzděláním, tohle vědomí ve společenské oblasti mají i špičkoví vědci) dál. Přeji hodně úspěchů.
Ale jinak se těším na Vaši reakci, jsem po operaci páteře, čerstvě v důchodu a nudím se. Takže nic ve zlém.

ad JH : hledáte v nudě povyražení ? budiž vám přáno, přesto myslím že neuškodí se snažit vykřesat z toho nějaký užitek. Chtěl jsem proto debatu posunout od vašich ideologických konstrukcí které na mne působí s prominutím scholasticky.
A vy bráníte nyní ideologii jako takovou - poněkud útočně tím, že své okolí odbudete jako oběti buržoasní ideologie a stalinismu. Nevadí že zaměstanci se nehrnou zařadit do avšeho schématu a emprie ukazuje že se chovají podle jiných schemat. Tím hůře pro fakta ?
Vážně myslíte, že vy jste svou "nepraktickou" teorií nade všemi a že vaše vlastní ideologie je objektivní a ne jen dekadentním ideologickým l´art pour l´art ? Právě tímhle utíkáme od programových otázek - a vůbec mi nevadí, že je to příliš prakticistní, protože právě tohle levici nesmírně chybí.
Závěrem - místo sporu zda teorie či praxe si uvědome že bez praktické analýzy nového se i socialistická teorie stejně nemůže posunout a zůstane trčet před svým "koperníkovským obratem" potřebným pro nové století jako pouhá pavěda.
Jinak příjemný večer - doufám, že neplavete někde v dnešním rozvodněném výkendu.

Úloha střední třídy bude vzrůstat, jak kvalitativně tak i početně. Kapitál bude pro svou potřebu produkovat stále více vzdělaných lidí, kteří se budou samozřejmě řadit do střední třídy a kojit se nadějí, že se dostanou mezi horních deset tisíc. Tento sen je podporován mediálně a je tak silný, že není zapotřebí žádné cenzury natož nějakých donucovacích fyzických opatření. Bylo chybou před listopadem, že se s kapitálem nesoutěžilo o počet absolventů univerzit, ale o ocel a cement. Kapitál má dobře ekonomicky spočítano, kolik potřebuje inteligence, aby se nazačala bouřit. U nás ji byl nedostatek a zákony trhu automaticky její hodnotu u nás vyhnaly na neudržitelnou míru a ta si začala myslet, že je bohem pro řízení společnosti.

Vážený pane, přečtěte si alespoň toho Kellera, ten je sice jako Vy fanda toho, čemu říká "střední třída" a co při marxistickém pohledu neexistuje, protože třídy se netvoří podle vzdělání, ale hlavně podle vlastnictví, ale i on hovoří o tání středních vrstev, jejich chudnutí a neúnosném zvyšování odstupu malé odporně bohaté vládnoucí elizty od zbytku společnosti a o beznaději a krizi ve vědomí té podle Vás střední třídy.
Já hovořím o tom, že postupně mizí klasická podoba dělníků - to že dělají fyzickou práci - že přibývá dělníků, kteří jsou vlastně vědci (tzv. kognitariát) a mají tudíž objektivní zájem na překonání kapitalismu cestou rozvoje samosprávného vlastnictví. Kromě nich ovšem existuje i mnoho dalších skupin, které k dělnické třídě nepatří, ale mohou to být spojenci dělnické třídy - ale něco je táhne i k buržoasii (např. vysoce vzdělaný námezdně zaměstnaný manažer nevlastník - může být vykořisťován, ale zároveň dělá pro kapoitalistu funkci pohůnka vůči vykořisťovaným - je to tedy zájmově rozporná skupina a tóho je třeba si vfšimnout a ne všechno zahrnout do "střední třídy" podle výše příjmu či vzdělání.
Je to k pochopení?

spory o ničem mne sice nebaví, ale musím poznamenat, že nejde o to abyste se choval jak klášterní chovanka. Chlapák se z vás ale nestane pokud budete prskat jak žlučovitý dědek, zneuznaný spasitel. ze zkušenosti vím že běžný člověk by pak udělal čelem vzad od takové debaty.
Snad nejde jen o čistotu "čtení Marxe" - tohle nechme dogmatikům. Ta vaše třída je jen možný (a samozřejmě i nadále potřebný) způsob členění společnosti - vedle toho ale stojí zase jiné členění jehož součástí je poměrně jasně definovaný pojem "middle class".
A co jetaké k pochopení ? Proč by nemohli být využívány obě členění - mohou se klidně doplňovat. Přece kvůli tomu před jevy provázející tu střední vrstvu nebudu zavírat oči. Místo metodické obsese otevřu hlavu i jiným souvislostem. Ten váš Marx taky četl jak Hegela, tak Feuerbacha či Saint-Simona.

Pane Mikeši, bohudíky neplavu, leda by se rozvodnil Botič, ale v poledne na to nevypadal. Opravdu se tou diskusí bavím,( je to k něčemu minimálně v tom, že si cvičím mozek, aby nezačal Allzheimer), protože než jsem došel v průběhu svého života k své teorii ( k jádru už v před listopadem 1989), slyšel jsem argumenty, které tu zaznívají, mockrát - je to prostě výraz dosud převládajícího běžného vědomí dirigovaného buržoasní ideologií (nikoli nějak přímo řízeně a záměrně, jsou sice i instituce na řízení tohoto procesu, ale i kdyby nebyly - ideologie jsou jakési plynové výrony nad jednotlivými třídami a rozlézají se dost nezávisle na samotné ekonomické příslušnosti člověka k třídě - to je prostě objektivní jev - uznávají to nejen marxisté).
Ale nepředbíhejme - proberme si Vaše argumenty:
Co jste to vlastně vyjádřil /ne vždy explicitně/:
1. potvrdil jste mi to co jsem napsal já - celé Vaše uvažování vychází z predikce, že nemůže být žádná měřiítelná pravda - protože kdybyste neuvažoval takto, tak by byl nesmysl to, co jste napsal: že se zcela protichůdné ideologie dají spojit, že je vlastně jedno, jestli je 5 plus 5 =10 nebo třeba 38. Řekl byste to u normálních praktických jevů nebo v matematice či fyzice?
2. Prakticky odmítáte se zabývat mojí logikou, brát ji vážně, když jsem přesvědčen, že pravdu mám já (tedy ne já, ale ideologie - v daném případě v zásadě totožná s vědou, ke které se hlásím, a ne buržoasní ideologie, která ovládá společnost), musím být nějak osobnostně pokřiven (žlučovitý dědek apod.), je to tedy vlastně neslušné, že to vůbec říkám - vždyť přece žádná pravda není a už vůbec nemůžu mít pravdu proti běžnému vědomí, které vidíte kolem sebe (jen pro pořádek Vás upozorňuji, že existuje velká literatura o omezenosti běžného vědomí a o jeho náchylnosti přijímat ideologii vládnoucí třídy).
3.Argumentaci za pomoci Marxe považujete za prázdnou scholastiku mimo realitu(dovoluji si předpokoládat, že ji ani neznáte, nestyďte se za to, platí to i

i o společenských vědcích profesionálech) - proč totéž nepřepokládáte u jiné metodologie? Názorné svědectví toho, že jste prostě nasál ten buržoasní apriorní antimarxismus (který působí spíše emocionálně než skutečně argumentuje) a že to, že se běžný člověk dnes od této argumentace odvrátí, považujete za argument ve svůj prospěch (on ale mluví pro mne - běžný člověk je masově ovlivněn buržoasní ideologií - jinak by mimochodem nemohl volit tak, jak volil)
4. Nevidíte těsnou spojitost mezi teorií a praxí - vezměte si jen, že by se praxe třeba v zeměměřičství řídila církevními teoriemi místo Koperníka - oba víme, jak ta církevní dogmatika bránila rozvoji praxe, proč tedy odmítáte přijmout fakt, že když na analýzu společnosti vezmu špatnou metodologii, tak nemohu dát dobrý recept na její zlepšení? (Ten scholastik Marx mimochodem říkával, že není nic praktičtějšího než správná teorie) To, že tato dobrá zásada je pro lidi nezvyklá a brání se ji přijmout není žádný argument - to bylo v dějinách vždycky. Já tvrdím, že právě to, že různé levicové proudy nemají tu správnou teorii je významnou příčinou toho, že ta levice (včetně stalinské na jedné straně a na druhé straně pragmatické KSČM) stojí za několik teček.
5. Jaksi automaticky předpokládáte, že ta má teorie není založena na nových poznatcích, na analýze nové reality, ale proč si to myslíte? Já ani toho Marxe neberu slepě a stalinisti mne za to odsuzují.
ˇ(A tady jste se navíc opravdu sekl - přečtěte si toho Kellera a vystřízlivíte z iluzí o střední třídě a to jí Keller hluboce fandí, že mu to zazlívám). Až k zasmání byl Váš argument, že to moje pojetí tříd atd. je nějaké divné a nikdo ho nechce, ale že tu je pevný pojem middle class. Pro koho je to pevný pojem - zase buď pro sociology odchované za dlouhá léta buržoasní ideologií nebo pro běžné vědomí, které je schopné pochopit jen takové členění společnosti, které je bezprostředně empiricky uchopitelné - např. podle vysvědčení nebio výplatní pásky. - mimocho

mimochodem pro středověkého člověka taky bylo naprosto jendoznačnou pravdou, že se Slunce točí kolem Země)
Vy vůbec při analýze společnosti moc dáte na soud běžného vědomí - zase se ptám - preferoval byste empirický úsudek laika v medicíně, fyzice, biologii, atronomii?
Marx říká (ale to je samozřejmě starý scholastik, kterého vy neuznáváte), že kdyby byly jev a podstata totožné, nemusela by být věda, ale ono to běžné vědomí a empirie postihuje skutečně jen ty jevové formy, které se od podstaty mohou dost výrazně lišit.
Takže když byste chtěl opravdu dokázat, že jste nad ideologiemi, tak byste se musel především důkladně, bez předechozích předsudků, seznámit s oběma možnými opačnými ideologiemi (metodologiemi) a pak si obě prozkoušet:
1. zda jsou vnitřně logicky konzistentní
2. zda vysvětluji či nevysvětlují realitu
No a pak byste musel nechat běžet dějiny aby prokázaly, které se potvrdí a která ne.
Ale, ruku na srdce, takhle jste k mým argumentům nepřistupoval.
Ale nic ve zlém, já i nadále budu rád odpovídat na Vaši prověrku mé logiky. jenom mějte na vědomí, že to je logika, i když jiná než se líbí Vám a většině lidí kolem Vás.

rád jsme vám byl trenažérem proti blbnutí, jen vám v tom suchu v údolí Botiče asi uniklo, že mi šlo především o užitečnost této debaty. A ta se, pokud každý vnímá jen tu svou pravdu, vytrácí.
Nechci (u kolegů -n- či -ik- to cítím obdobně) dělat sudího, zda KELLER či HELLER. To by tu musela být uplatněna zásada
"audiatur et altera pars" a slovo by musel mít i pan profesor.
A ani zásada "kdo nejde se mnou, jde proti mně" mi nesedí a argument inkonzistence marxismu a nemarxismu neberu. Nepsal jsem že scholastik je Marx, ale že vy ho takto bráníte. proč by váš ideologický přístup nemohl být paralelní s přístupem positivní sociologie ?
Zkuste tolik neprahnout po tom kdo bude mít poslední slovo - stejně ho budou mít ty dějiny a ne strážci víry. Prostě jsme si přečetli vás stejně jako prof. Kellera a vezmeme si z toho každý to své. A třeba bude někdo mezi vámi volit někoho třetího.

S Vaším závěrem souhlasím - o to mi právě šlo - postavit proti Vaší logice jinou logiku, abyste se třeba i Vy zamyslel nad tím, že možná nějaká taková logika existuje - protože - nic ve zlém - ale ono to emocionální, ideologií buržoasie dané objektivní spojení jen s jednou logikou (každý má svou pravdu, kdo jde proti většině ji nemůže mít,co souvisí s Marxem je scholastika atd.) u Vás bylo a je pořád, že ano? Ale argumenty proti té mé logice (za předpokladu, že byste o ní uvažoval a zkoumal jednak její vnitřní konzistentnost, jednak to, zda vysvětluje realitu, nejsou, co? Musíte prostě napadnout výchozí pilíř (pravda)?
Jinak - tím panem profesorem, který nás rozsoudí, nemůže být nic jiného než dlouhodobá společenská praxe, to je jasné, ale nebyl ten rozsudek už řečen?.
Jenom ještě malé vysvětlení - Vy máte pocit, že za Marxe bojuji z nějaké emocionální zaujatosti, nostalgie apod. Ale vezměte to tak - pracujete dlouhodobě při kácení lesa, zkoušíte různé nástroje, aby Vám to šlo líp, nakonec nějakou šikovnou sekeru najdete, musíte si ji pravda trochu vylepšit, třeba jiným topůrkem, a jde Vám tio s ní líp než to jde těm s jinými nástroji, ale z nějakého důvodu ti ostatní nechtějí vidět stromy, které jste pokácel a tvrdošíjně kácejí méně efektivními náistroji, jenomže se domluvili, že ty jejich nástroje jsou lepší, dokonce vykládají, že ta Vaše sekerka byla udělána před moc dlouhou dobou a proto nemůže být dobrá.
A tak je to v mé logice i se mnou - za celý svůj 63 letý život jsem se přesvědčil, že Marxova metodologie je lepší než ty ostatní, i když, pod vlivem ideologie mnohem vlivnější vládnoucí třídy, ji lidé prostě nevnímají, nechtějí vnímat, ani ji neznají (protože se s ní musí umět zacházet, nedá se vysvětlit jedním mailem). Já jsem si tu metodologii vylepšil, leccos a důležitého z Marxe jsem odmítl, ale jinak mi vysvětluje minulost, současnost a ještě dává prognózu do budoucna. Tak proč ji neužít, proč ji apriori zatratit? Takže pokud je u mne emoce

není to uctívání ikony, ale spíše vztek lékaře, který pacientům říká"Nekuřte" a oni přesto kouří a umírají.
A co mne nejvíce štve - a zjistil jsem to i u Vás, i když ve velmi kultivované a umírněné podobě -lidé nakažení tou druhou ideologií se mnou nechtějí o té mé logice diskutovat, hned utečou, vykroutí se, i když jsem k té diskuzi naprosto otevřený. A obzvláště se k té diskusi nehodí tato mailová forma - lidi se tu cht+ějí spíše bavit, blýsknout se bonmoty, ulevit emocím apod.
Takže jsem si už tisíckrát řekl - vykašli se na ty diskuse, nemiá to cenu, dělej něco užitečného atd., ale občas mi to nedá a zase do toho zabřednu (já se zase tolik nenudím - protože tu ještě nějakou intelektuálnhí činnost mám, bylo by rozumnější se té práci věnovat).
Takže pěknou neděli, zdá se že povodně oslábnou.

jsem rád že jsme se dohodli- tj. že mohou být různé logiky. A nešlo o to tu maxistickou zachrańovat, jen ji méně mentorsky obhajovat. A to i v lehčí formě podobných diskusí. Lidé co vnímají potřebu i jiné metody, přece nemusí být nakažení tupci.

Pane Mikeši, to nejpodstatnější jste nepochopil. Když říkám, že Vy i jiní jste nakaženi buržoasní ideologií, nemá tio nic společného s Vaší inteligencí či mravním profilem. Buržoasní ideologie je stejně obkjektivním jevem, jako třeba virus chřipky. To, že většina příslušníků neprivilegovaných vrstev (nemyslím si, že byste byl nějaký zámožný kapitalista nebo příslušník pomocných struktur buržoasie) se nakazí buržoasní ideologií je prostě sociologický zákon. To, že já jsem se nenakazil, není dáno mou genialitou, ale určitým náhodným specifickým zřetězením životních zkušeností - ty zkušenosti, plus setkání s jinou ideologií - to je podstatné. To zasažení buržoasní ideologií není stav znalostí, ale komplexní osobnostní reakce, silně emocioniální. Když si přečtete naši diskusi - tak musíte objektivně uznat, že od počátku jste značně emocionálně reagoval: 1) na logiku, že jeden má pravdu a jiní ji nemají nebo ne tolik - přitom v běžném životě je to naprosto samozřejmé (např, nebudete strkat ruku do zásuvky pod proudem s konstatováním, že nejen elektrikář má pravdu) 2. na obhajobu marxistické logiky, kterou jste okamžitě nazval scholastikou (bez jakéhokoli argumentu).
Takže té umanutosti bylo víc na Vaší straně. Já neodmítám, že jsou různé logiky, jenom říkám, že jen jedna je pravdivá a vystihuje procesy probíhající v realitě.
Mimochodem - povšiml jste si, že Vaše a jiných komentáře k mé recenzi vlbec nereagovaly na obsahové argumenty v recenzi obsažené? Takže to byl střet ideologií řízených (i u mne) osobnostních stavů a zdaleka ne tolik boj o věcnou podstatu - a takhle to je ve společnosti obecně, proto je poznání ve společenských vědách tak obtížné - poznávající subjekt není jen více či méně schopný badatel, ale především záleží na tom, brýle jaké ideologie má nasazené. Některá v tomn vždycky převládá. Ale intelektuálové tohle strašně nemají rádi, tak Mannheimova teze, že stojí nad ideologiemi je v nich hluboce vbitá.
Samozřejmě - všechno, co jsem napsal,

měli byste tu už hodit ručník do ringu - pan Heller prostě hájí svůj myšlenkový svět ve kterém je poněkud opuštěn, asi jako pan Sablič. Jeho věc jestli se nechce rozhlédnout kolem.
A chce-li si sektářsky hrát na vlastníka a ochránce pravdy (i když skromě říká že je to nahodilé), tady ho stejně nepřesvědčíte, že bez empirie skončí u té scholastiky, pro kterou je mu těsno i v tom TAPu.
Tyhle debaty se všemi fanatiky (modří, rudí, zelený) se pořád opakují a neberou konce. A z vaničkou se vylévá i dítě - o samosprávě popř. družstevnictví lze přeci diskutovat i bez té umanosti. Z celé diskuse jsem si vzal jenom jeden závěr, že Keller není pravověrný marxista - on to asi přežije.

Pane Janusi,vím kdo jste,čekal jsem, kdy se ozvete, s tou opuštěností máte pravdu - i když je to opuštěnost jen v určitém intelektuálním a politickém prostředí, v jiném prostředí to tak zdaleka není -samozřejmě, za situace, kdy buržoasie je silná a její ideologie spolehlivě ovládá společnost (viz volební výsledek) a za situace, kdy přece jen velké společenské skupiny jsou objektivně dělbou práce odděleny od vědecké práce (běžné vědomí) a zejména za situace , kdy sociální subjekt, jehož ideologii předjímám (podotýkám pravdivou ideologii - on má zájem říkat pravdu) ještě vlastně ani neexistuje - je tato opuštěnost logická a zákonitá. Jednotlivce to sice štve, ale jak jste kdysi sám řekl "Mokrými dětmi nezatopíš"
Jinak ale si Vám jen pro formu a poučení ostatních účastníků dovolím položit dvě otázky:
1) Na základě čeho jste došel k ziávěru, že nechci vnímat empirické poznatky - např. ty. které nashromáždil Keller do mé koncepce plně zapadají - i když je interpretuje trochu jinak. Jinak samozřejmě za celý svůj život, v jehož průběhu jsem svou teorii utvářel, jsem té empirie zažil hodně, a hodně mi pomohla najít správnou cestu i v té teorii.
2) Na základě čeho tvrdíte, že se nechci rozhlédnout kolem - já jsem se rozhlédl a rozhlížím, jenomže jsem si zkrátka vybral něco jiného než Vy. Proč by to mělo být sektářské nebo více sektářské, než Vaše tvrdošíjné odmítání marxistického pojetí pravdy? Proč by to měla být scholastika? Uvedl jste mi argumenty, proč moje teorie nevysvětluje realitu nebo že je vnitřně nekonzistentní? Za náši dlouhé spolupráce jste mi nic tzakového neuváděl, nanejvýše jsme se hádali o tom, že je třeba pro argument získat lidi, že je třeba počkat, vnímat politickou taktiku apod. Kdybych byl politik, měl byste asi pravdu, ale já na nic takového neaspiruji - mně jde jen o vědecké pravdivé poznání?
Pro Vás je zkrátka každý, kdo uznává, že něco je více pravdivé než něco jiného, fanatik - Hitler nebo Jan Hus. No já Vám to neberu

levice, která tíhn ek utopiím, je ve svých ideologických rozepřích často sektářská - takže by si na to měla dávat větší pozor. Co provází život takového sektáře ?
1) Sektář se brání otevřenému myšlení, opírá se o autoritu mesiáše či guru, která má patent na vše podstatné. Pokud se v jeho "pravdě" ukáže mezera, vina samozřejmě padá na druhé, kteří tomu prostě špatně porozuměli nebo byli slabí ve víře a podlehli pokušení.
2) Místo bolestného pochybování o pravdě raději slouží své ideji, což mu nahrazuje slabou životní náplň v jiných oblastech. Dostatečnou psychologickou kompenzací této jednorozměrnosti existence bývá pocit výlučnosti a důležitosti ve srovnání s nezasvěcenými a pomýlenými.
3) Víra v autoritu svých abstrakcí mívá přednost před kritickou zkušeností a sebereflexí. Má na své "pravdě" vypěstovanou silnou iracionální závislost. Zpochybnit ji by pak možná znamenalo nesnesitelné utrpení ze ztráty té nejdůležitější oblasti jeho vnitřního života, apriorní víry.
Každý si může zvážit sám, jestli někde tenhle bacil nechytil...

Á jé, už je to tady, poslanec Jiří Dolejš (alias Zoran, Janus,Garfield atd.) - jinak můj kamarád, pokud nejde o teorii - si hraje na psychologa.
Ale skutečný psycholog by si mohl položit otázku - a není to náhodou jinak?
Co když poznávající subjekt H. se opravdu souhrou náhod dostal pod vliv pravdivé ideologie neprivilegovaných vrstev, na jejímž rozpracování měl výrazný podíl guru Marx (podotýkám že subjekt H Marxe dost reviduje, za což je kritizován stalinisty), což umocnilo jeho běžné, nijak negeniální schopnosti, takže věci vidí lép než masa těch, kdo jsou třeba více znalí a gheniální, ale byli ovlivněni silnou a mocnou buržoasní ideologií (nebo i ideologií třídy řídícího aparátu, jejíž stoupenci subjekt H. strašně nenávidí - to Dolejš dobře ví).
Společenská situace ovšem je jaká je, Giordano Bruno, který se narodil do své doby, měl prostě smůlu, podobně Pasteur, když přesvědčoval odbornické idoty lékaře, aby si myli ruce. Subjekt H. to dobře ví, vlastně to povrzuje jeho poznání, ale je jenom člověk a když se setkává denně a dlouhá léta s tou blbostí lidí ovlivněných reakčními ideologiemi (on ví, že za to ti lidé nemohou, ale bohužel musí s nimi snášet důsledky jejich blbosti), tak je už na stará kolena nevrlý, navíc když má cholerickou povahu. Přesto jako idiot znovu a znovu zkouší to nemožné - lidi probudit, vývoj urychlit (je to samozřejmě naivní pitomost) Naštěstí kolem něj jsou i lidé, kteří nejsou zajati tolik v té buržoasní ideologii, i když jsou to třeba křesťané, a to mu pomáhá přežít. A potom samozřejmě i sama ta teorie, když denně vidí, že sedí, že opravdu odpovídá realitě.
Takže podvná psychóza jeho kamaráda, který ho pronásleduje na všech fórech a ten boj za modernizovaný marxismus mu kazí, ne věcnou polemikou, ale osobnostními podpásovkami, ho už tak moc netanguje.
Tak co páni psychologové, co odpovídá pravdě víc?

Pan Heller říká : "Já neodmítám, že jsou různé logiky, jenom říkám, že jen jedna je pravdivá a vystihuje procesy probíhající v realitě."

To ale přece není pravda - například rakouská ekonomie i keynesovská, každá jinde a jinak zachycují významné fragmenty pravdy naší doby. Jenom by těmto koncepcím člověk neměl propadnout jako droze - jako pan Heller svému samosprávnému marxismu, jako profesor Šíma z Liberálního institutu rakouské teorii atd atd.

Ale Zorane, Janusi,Zorane,Garfielde atd, Jirko - to nebylo poctivé - rakouská škola i Keynes jsou dvě varianty buržoasní ideologie - ano - každá jde na to trochu jinak a zachycuje kus pravdy, ale v konfrontaci s marxismem má pravdy mnohem méně - já to přece nestavím, že jeden má všechnu pravdu a druhý nic, jenom říkám, že lze obektivně posoudit, kdo má pravdy víc, což ty dobře víš, tady jen hraješ komedii.

sorry, ale jednak nejsme ani zoran ani boban či někdo jiný, jednak nehraji komedie tím co říkám. Zkuste jen číst co tu jiní píší bez vztahovačnosti

Ha, ha, Jirko ty jsi komik.

veritas vincit, ale která : od "pomýleného" zeleného levičáka sociologa Kellera k pragmatičtějším ekonomům jako Schumpeter či Keynes ? Co tenhle zoranův úkrok z tohodle ideologického pranýře přinese ? Pan Hudeček má pravdu - normální diskuse z různých úhlů by pomohla.

Na Balínových stránkách byl lecteur Dolejš, nevěřím, ale proč se nebavit o konkrétních obsahových záležitostech, ať už je říká kdokoli?

Na Balínových stránkách byl lecteur Dolejš, nevěřím, ale proč se nebavit o konkrétních obsahových záležitostech, ať už je říká kdokoli?

bohužel výzva J. Hudečka nevedla k užitečné diskusi - spíše to zavání paranoidním kádrováním. Morbus baliniensis ?
A držel bych se pro jistotu i tématu (sociální struktura), polemika keynesiánců a rakouské školy je o ekonomickém prostředí a chování - to s tím souvisí jen zprostředkovaně. Aby to nedopadlo jak dort pejska a kočičky.
V každém případě souhlasím se zoranem, že fragmenty pravdy lze hledat v různých myšlenkových proudech a z různých úhlů. Na to netřeba reagovat tak neuroticky - od opuštěnosti to stejně nepomůže.

Pane Mikeši - tak se to Dolejšovi zase podařilo rozvařit, už jste neměl řádná argumenty, ale Dolejš Vám zase dal psychologický impuls a Vy můžete klidně odhodit to, o čem se až dosud hovořilo.
Jenom připomínám, že jsem to byl já, kdo Vám připomínal, že se vůbec nebavíte o obsahových problémech (např. z recenze, Kellera, neřku-li, že byste odpověděl na moje argumenty v jednotlivých vstupech). Naopak jsem to nebyl já, kdo by snad říkal, že v podstatě nesprávná teorie nemůže mít kousek pravdy - to byla zase Dolejšova manipulace, která Vám přišla velmi vhod.
Vážení - opuštění jste Vy - vzájemně si notujete, jak žádná pravda neexistuje. Jen do toho.
Hudeček mi už naznačil, že můj diskusní zápal není na místě - takže to nebudu komplikovat a končím.
Už se tomu volebnímu výsledku nedivím

neblázněte - a přečtěte si to tu celé v klidu znovu. Nikdo vám neruší vaše kruhy, pouze se tu s vámi mnozí diskutéři hned nestotožnili.
To je snad normální. Vždyť jste říkal že si chcete jen protáhnout hlavu - tak proč vám vadí, že někdo vidí věcnost jinde než vy. Podezřením ze sektářství byste ten volební výsledek taky nespasil.
Nejde o pouhý zápal ale o klapky na očích a mentorství. Pokud myslíte že existuje jen ta vaše pravda a že všude se schovávají dolejšovští manipulátoři, který od vás odhánějí fanoušky, tak si to komplikujete sám.
Ale asi to opravdu bude lepší jindy kdy to půjde bez zbytečného přetlačování. pro mne Keller sice není žádný guru, ale ani podezřelý úchylkář. Jen člověk který přišel svou troškou do mlýna - ostatně jako v tomto článku i vy. Mějte se.

líPane Mikeši - je to pořád stejné, pořád opakujete totéž - kdo má jiný názor než Vy, má klapky na očích a mentoruje apod. Já neoznačuji Kellera za úchylkáře (proč tyhle výrazy - mám pocit, že se nemůžete zbavit určitého stalinského streotypu - přesně řečeno, snažíte se mi ho narazit) má jenom nesprávnou teorii - politicky je to blízký spojenec. Já si nic sám nekomplikuji, Jirku Dolejše znám dlouhá léta, nevím proč poslední dobou takhle blbne). Je pozoruhodné, jak se ve Vás všechno brání uznat - nebo třeba jen na chvíli - tu porovnatelnost pravdy. To si raději zmobilizujete ve své psýše jakékoli zdůvodnění proti mně jakožto osobnosti. Na mé argumenty jste ani jednou neodpověděl. Je to úplně stejné, jako když antikomunista kritizuje zločiny komunismu, ale když mu argumentuji zločiny kapitalismu, dělá mrtvého brouka av nikdy neodpoví.
Zkrátka - být v zajetí ideologie reakční třídy, které musí nutně lhát - je velmi intenzivní psychický stav - to se nedá překonat racionálními argumenty. Je mi líto - řekl jsem, co jsem mohl, už to víc nemá cenu. Nebudu Vás rušit.

pax vobiscum vážení - to řekl bych na téma tohoto všeobecného egomaniackého blbnutí ve stylu "kdo nejde s námi jde proti nám". Klid a více práce nad v reálném čase užitečnými alternativami místo vzteku že se tu hned nerozšíří kruh vyvolených věřících.
Vyvolávání příšer minulého režimu ve stylu Dialogu stejně jako zaklínání se náboženstvím třídy bývalého řídícího se aparátu u Hellera, ale třeba i jako krasodušné apely nové inciativy "Pro Alt" proti škrtům (je tam podepsán Keller, stejně jako Šabata či Štampach) masy asi neuchopí jako podanou ruku.
Alternativy jsou nezralé, ve své nepropracovanosti nerozlišitelné a tudíž s nastoleným kursem prohrávají - to je fakt a ten je důležitější než tyhle války žab a myší. Heller, Keller, kdokoli další - všichni by měli v tomto smyslu zabrat.

ta platforma ProAlt (Iniciativa pro kritiku reforem a na podporu alternativ) sdružuje prý široké spektrum od akademiků po různé aktivisty.
To určitě neuškodí - nechť kvetou všechny květy. Jak reakce na ustavení platformy POPR, jež má vládě pomoci s co nejrychlejším prosazením reforem je to samozřejmě málo.
Těžko ale od nich na nmístě chtít to co nám tady i jinde dělá problém, a tím je právě ten použitelný projekt změn. Tady je Rhodos, tady bycho měli skoušet skákat.

Myslím, že od TÉTO platformy, která je skutečně trochu "od Šumavy k Tatrám" (od Slačálka a Majíčka přes Holubce, Kellera a Kuzvarta, ke Štampachovi a Bělohradskému - a jako třešnička nakonec je tu i nezbytná Táňa Fischerová, J. Šiklovou jsem možná přehlédl) - si rozhodně nelze žádný PROJEKT ZMĚN slibovat.
Ale: je to aspoň něco, a už proto je podle mne dobré to podpořit (což jsem již učinil, podobně jako někteří mně známí diskutéři pod tímto článkem).

Naprosto stejně jsem uvažoval já, když jsem připojil svůj podpis...

je to nesourodé, ale copak nějaká homogenní poltická síla s projektem přichází - Slčálek je anarchista, Kužvart ČSSD (dříve Levá alternativa) Holubec zase SDS, dříve KSČM.
Fischerová je samozřejmě upřímná jemná dáma se azčleněním spíše v kultuře - a o lidech jako Pehe či Šiklová lze tušit, že jejich oponování pravicovému bolševismu bude takové jevové. natěstí tam nejsou nedůvěryhodní populisté= typu Bobošíkové či lobbyisté typu Šloufa.
Alespoň někteří ti akademici by mohli mít smysl pro racionalitu politické nabídky. Vyčkejme co přinesou. Ostatně dnešní alternování vznikající vlády je také kromě sociálních - odborářských požadavků takové nezřetelné.

První, co mne napadá, bez dalšího promýšlení, je, jste na hrotu nějaké strany a že se od Vás očekává aktivní vystupování ev usměrňování té diskuse o "Projektu"

jestli jsou nové alternativy stále nezralé (jsem o tom přesvědčen), tak asi čekat spásu jen od funkcionářů nějaké strany je trochu naivní. Jak mají moderovat diskusi intelektuálů k nějakému projektu, když ti sami sklouzávají od hlubšího obsahu k mediální póze.
Politik profesionál se buď bude předvádět na náměstích a nebo bude surfovat na vlnách populismu. Tohle musí nepochybně dozrát zejména jinde. Ani moudrost vůdců, ani instinkt mas - trpělivě promýšlet co by v tom projektu vůbec mělo být.
Ale určitě by pomohlo kdyby ten politik aspoň nepřekážel, neparazitoval na nízkých emocích davu a tomu sběru moudra byl aspoň nbějak nakloněn.

Samozřejmě - všechno, co jsem napsal, je výklad v rámci mé logiky a mých brýlí. Až společenská praxe posoudí, jestli správný. Ale neposoudila už to?