Zajímavé, myslím že pravdivé, ale zároveň provokativní pro ty, se kterými budeme muset spolupracovat - ti radikální humanističtí marxisté Lukácsem počínaje šli opačnou cestou a determinismus bylo pro ně skorem sprosté slovíčko.

A Engels s Dialektikou přírody překrucovač toho správného antropo-učení

Velice podnětný čllánek. Ve vědě lze výsledky porovnat během několika let, ale ve filozofii to již trvá několik generací a v přírodních vědách miliony let. Jen se nesnažit vytvořit novou filozofii poplatnou myšlence jedince, jako spasitele lidstva, který bude znát jedinou absolutní pravdu, ke které se lze ve skutečnosti jen v nekonečnu přiblížit.

V tom Neubertově článku o nutnosti oživení deterministických a přírodních přístupů je něco "osvobozujícího".

Jako kdyby říkal :

"Silná vůle překážky kácející nám v XX. století už předvedla, co umí. Takže myslím, že poděkujeme a ..."

dobře hozená rukavice - i když srovnání přírodních a společenských věd odhaluje, jeden základní problém a tím je role subjektu (lidí). Jeho behaviorální charakteristiky jdou stochasticky modelovat, ale chová se často hůže než klimatické modely. Příliš často někam uhne a paradoxní logika, která se někdy tváří jako dialektika to nezachrání..
Proto je zpětná vazba testování společenských hypotéz důležitější než v příirodních vědách, kde ta materie je jaksi na tom vědeckém "ponku" lépe přichycená. Navzodry tomu společenštví cvědci daleko častěji propadají iliuzi o "své pravdě" - ať již je rudá, modrá a nebo zeleá.

Zlatá slova, Alfe, zlatá slova ...

Společenský vědec by měl testovat svou "pravdu" prostřednictvím probíhajících a sílících trendů a tendencí v lidském světě

Pokud jde o mou vlastní koncepci, já jsem v klidu :
záplava veřejných motivačních finančních impulsů a daňových úlev, aby se podnikalo, aby se zaměstnávalo, aby byly kapacity vytíženy ... tato záplava sílí a zřejmě se i vyplácí.

Poslední, co potom zbývá, je už jen zavádění Tobinovy daně - a to i kdyby se dosáhlo jen separátní domluvy několika států.
Může-li ji zavést Francie sama - tak ji tedy může zavést jen skupina zemí a ne všechny ...

chápu, že tzv. ekonomické nsátroje jsou liberálnější než byrokratické, ale úlevy mohu dát z těch daní které vyměřím. když vše tenduje k úplné eliminaci přímých daní, co zbyde ?
Takže k tomu pragmatickému rozměru : Ta tobinova daň je už skoro 40 let stará pohádka - chybí globální autorita, která by jií vůči globálnímu kapitálu prosadila. A separátní tobinova daň by předpokládala protekcionismem rozdělený svět.

připomínám tu Francii jako předvoj

Francie je významná země

Vezměme si ten příklad s Tobinovou daní jako příklad hledání národní optimální střednědobé strategie. Já taky sdílím ALFovu obavu, že takový krok nemusí být pro jednu zemi (byť relativně velkou Francii) výhodný, ale jist si samozřejmě nejsem. Nemyslím si ale oproti ALFovi, že je rozhodnutí na ekonomech. Ti by se ale měli pochlapit, prokázat, že jsou vědci (ne politici) a udělat predikční model (čekal bych že ho postaví na teorii her), o jehož chování se pak bude diskutovat veřejně.

Problém bude nejen odborný, ale i politický, protože bych čekal, že model bude mít celou řadu výstupů a jejich hodnocení, tj. přiřazení vah jednotlivým výstupům-faktorům bude čistě politickou záležitostí.

Jiná věc by byla, pokud by se ekonomové pochlapili ještě víc a dokázali by odhadnout, kam ekonomický a politický vývoj bude dlouhodobě otázku Tobinovy daně tlačit. Pak bych se třeba já přikláněl k verzi být jako první, kdo půjde daným směrem.

Na tomhle příkladu jsem se snažil ukázat svůj pohled na význam vědy - tentokrát ekonomické.

Čím víc platí veřejné rozpočty široká veřejnost (růst významu DPH), tím významější je zaměstnanost a tím méně důležité jsou zisky.

Částka X, která bude motivem, že další člověk byl zaměstnán, vynese potom ve veřejném rozpočtu relativně víc než dřív, kdy více než dnes platil boháč a korporace ...

já jen, že zdanit horký kapitál v jedné zemi tomu kapitálu zas tak neublíží- a co to udělá v té zemi (tj. co udělají lokálně nepružné kapitálové trhy) je otázka. V Německu k tomu byla mylsím také široká diskuse a skončilo to jenom jako dočasné prtikrizové opatření.
Pokud jde o tu avši podporu nepřímých daní oproti přímým tak na tom se s většinou levice určitě neshodnete. Ta je za daňovou progresi přímých daní a růst nepřímých daní pokud vím přpiouští omezeně jen u ekologických daní..
Ale nechť si to rozhodnou ekonomové. Tohle odbočení jen dokazuje jak rozporná a někdy plytká je současná programatika levice.

Souhlasím, že zdanění horkého kapitálu ho v jedné zemi nepoloží. Prostě se jí vyhne. Ale není mi moc jasné, jak se tím ta země poškodí. Klesne Francii rating, když poklesnou obraty na Pařížské burze? Nemůže protihodnotou vzrůst "objektivita" burzovních ukazatelů?

Vzpomněl jsem si na náš rozhovor před několika lety, kdy mně vadily daňové úniky (to se nezměnilo) všech druhů, kdy jsem si říkal, že výběr nepřímých daní je jednodušší a že než třeba nechat podnikatele odečíst si od vykázaných příjmů až 80% jako paušální náklady, že by snad bylo lepší daň z příjmu úplně zrušit a vybírat DPH. Ale ono to má celou řadu háčků, např.:

1) všichni podnikatelé by museli být plátci (dneska ovládají i mnozí malí dva subjekty - jednoho plátce a jednoho neplátce)

2) DPH se platí tam, kde se spotřebovává, ne tam, kde se vyrábí, tedy kde podle mne vzniká hodnota; DPH tedy podvazuje spotřebu (proto levici ekologické nepřímé daně nevadí)

3) orientace na nepřímou daň nezabraňuje rozevírání ekonomických nůžek, tedy snižuje společenskou kohezi

4) případ firmy vyrábějící jen na export

Problém v dnešní společnosti je také v tom, že se výběr daní považuje velkou částí společnosti za loupež ze strany státu (nějakého cizího, nepřátelského zvířete). Kapitál a vše, co zplodil, je svaté, je to považováno za čistě soukromou záležitost. Takže výběr daně je z tohoto pohledu loupež, která je definována jako "odebrání majetku bez souhlasu majitele pod pohrůžkou násilí". Žádné úvahy o společenských podmínkách reprodukce kapitálu. Pokud se já proti tomuto neozvu, těžko se mohu řadit k levici.

Proto dnes já také nechápu výběr přímých daní (a samozřejmě) i jejich stanovení JENOM jako ekonomickou záležitost. Pro levici je nutné otevřít diskusi, což ale nedělá.

A protože si myslím, že výroba je společenská záležitost, je nutné odvést daň (část nadhodnoty) v tom místě, kde se VYTVOŘÍ. Zkrátka část nezaplacené ("uloupené") práce se musí vrátit k těm "okradeným". A takhle je to asi třeba i říkat! Co bylo ukradeno, musí být vráceno. Alespoň částečně :-)

PS: Ale i tady platí, co jsem napsal v předešlém příspěvku. Chci NEJPRVE dospět k (vědeckému) závěru, že (v zásadě) platí pracovní teorie hodnoty. Pokud by to tak nebylo

Pokud by to tak nebylo, část mé arčgumentace by byla vadná. Takže jsme zase u jednoho důvodu, proč je pro mne ta věda tak důležitá.

Tady poprosím o maličko obsáhlejší argumentaci, protože úplně nevidím platnost naznačených implikací.

Téma je to nepochybně důležité, tak ho budu rád diskutovat.

Já sám si umím představit i jiný mechanismus podpory zaměstnanosti (teď nemyslím často kampaňovitou podporu tvorby nových míst). Stát teď podporuje výzkum a vývoj v podnikové sféře tak, že za jistých podmínek mohou podniky dávat své výzkumně vývojové náklady ještě jednou odečíst od základu daně.

Podobný mechanismus by mohl být u mezd: od základu daně by se před zdaněním odečetly mzdové náklady ještě jednou - třeba na úrovni de minimis, aby se zbytečně nepodporovaly velké mzdy manažerů, ale skutečně plošné zaměstnávání. Ale nešahal bych na sociální a zdravotní pojištění.

Ak beriem v úvahu záujem autora o ľavicový program a jeho vedeckosť tak najbližšie k nemu by mala a mohla mať ekonómia ktorá by mala dodať spoločnosti ekonomickú spravodlivosť okorenenú ľudskou solidaritou. Naviac ekonómia by musela byť založená na plne demokratických základoch aby bola verifikovateľná radovým občanom. (Teda pevný most navrhnutý statikom a poľudštený architektom ktorému všetci veríme a bez obáv po ňom denne chodíme)
Môj názor je: Ekonómia nespĺňa kritérium verifikácie a ďalšie atribúty kladené na skutočnú vedu. Ekonómia je len „ekonomické bojové umenie“ a možno ju zaradiť len tam kde radíme iné umelecké činnosti vrátane bojových.
Žiaľ aj Marxov „Kapitál“ je len pokusom o prechod ekonómie z oblasti „spoločensko vednej“ do oblasti skutočne vedeckej. Pomocou Kapitálu Marx „politický“ zdôvodnil to k čomu sa dopracoval uplatnením všeobecne platných prírodných zákonov na spoločnosť a teda potrebu zospoločenštia výrobných prostriedkov, čo aj socialistická spoločnosť verifikovala tým, že sa zastavila antagonistický rozpad spoločnosti ale nič viac. Ekonómia sa ani za socializmu nestala vedou ale len pokusom o vedu.
Najhoršie na celej veci je fakt, že komunisti Marxovo kritické politekonomické myslenie po uchopení moci pacifikovali a použili ho na obhajobu socializmu a nie na jeho kritickú analýzu. Po „antivedeckej“ (bez akéhokoľvek zhodnotenia) likvidácii socializmu sa tak spoločenskovedné poznanie dostalo do pred Marxistického obdobia.

Teď mi, Andreji, mluvíte z duše, nebo raději, říkáte něco, čeho se sám obávám. Ekonomie jako celek prostě (zatím?) patrně neopustila sféru filozofie a je v ní velký prostor pro subjektivismus a existuje velký problém verifikovatelnosti hypotéz.

Hlavní otázkou pak je, jedná-li se při formulaci jednotlivých hypotéz o zájmy jednotlivců nebo celých společenských skupin (tedy v důsledku o to Vaše "bojové umění").

Ale fakticky jsme u klíčového momentu na prahu tvorby politického programu levice. Proto mne ten problém tak irituje. Požadavek na použití vědy se může ukázat jako příliš silný a nereálný. V takovém případě je nutné smířit se s filozofií a také s politickou ekonomií a požadavky na vlastnosti "nástroje" oslabit. To je legitimní a možná i nutné. Je třeba se ale pobavit o tom, jaké požadavky si můžeme dovolit oslabit a jaké to bude mít důsledky.

Můžeme si dovolit jít pouze ke kritickému myšlení? Můžeme si dovolit malé uzavřené skupinky takto uvažujících lidí, ale odtržených zcela od hlavního proudu? Já nevím...

Nuž Milan to čo Ste začal a do čoho som skočil je na dlhu a predovšetkým trpezlivú a cielenú diskusiu. Naviac nič z toho čo bolo povedané za posledných 180 rokov nesmie byť považované za TABU ale len za orientačnú pomôcku. Takúto diskusiu by som prirovnal k prvo výstupu na Mont Everest, teda absolútne neprebádaným terénom alebo ako znie Vaša otázka „malé uzavřené skupinky takto uvažujících lidí, ale odtržených zcela od hlavního proudu“. Žiadna vedná disciplína sa nerodila na ulici, ale u jedincov či malých skupín. Naviac hlavný prúd ľudstva je niečo iné ako prúd politický či masmediálny (Der Spiegel: 88 procent Němců si přeje "nový ekonomický pořádek". Kapitalismus podle nich nezajišťuje ani "sociální rovnost ve společnosti", ani "ochranu životního prostředí", ani "nezachází odpovědně se zdroji". Hrozí tedy revoluce? ptá se týdeník. Sotva. Občané totiž jsou spíš zamyšlení než rozzuření.)
Možno, že ja veci vidím ešte čiernejšie ako Vy čo mi nahovára, že Vaša veta „Požadavek na použití vědy se může ukázat jako příliš silný a nereálný“ je zbytočne skeptická.
Krátke konštatovania:
1.Celosvetová ľavica a s ňou celé ľudstvo sa dostalo k bariére poznania ktorú buď prekoná alebo zahynie.
2.Frontová línia dnes neprebieha medzi triedami ale medzi ľudstvom a globálnym finančným ekosystémom (GFES), ktorý síce splodili kapitalisti ale už ho neovládajú.
3.GFES je ucelený, vysoko organizovaný, celosvetový ekosystém s vynikajúco platenými žoldniermi a vysoko sofistikovanými metódami ovládania spoločnosti. Národné politické štruktúry sú pre neho nedôstojní súperi alebo hračky v jeho finančných transakciách.
4.GFES sa nedá poraziť silou ale myšlienkou a preto je dobré, že „Občané jsou spíš zamyšlení než rozzuření“.
5.Prichádza čas na to aby sa naplnil sen Marxa o celosvetovom revolučnom kroku v podobe premeny ekonómie z polohy šarlatánskej do polohy vedeckej.
Budeme pokračovať?

To se nad shodneme, že nemá cenu - s ohledem na stávající téma - přemýšlet o "hlavním proudu lidstva" nebo o "masmediálním proudu". Bavíme se tu o vědecké komunitě a popř. o lidech, kteří k ní chtějí patřit. Ona je ta hranice ostatně dost difuzní.

V tomto smyslu také neočekávám, že "nerozzuření, ale zamyšlení občané" si sami připraví teoretické základy pro porážku toho Vašeho GFES. Vědecký způsob uvažování (ale i jednání v komunitě) se liší od způsobu uvažování hlavního proudu, od "zdravého" rozumu. To není nějaký odsudek, prostě lidé jsou vybaveni tím, co potřebují k běžnému životu.

Nechám stranou Vašich 5 konstatování (zčásti s nimi souhlasím, zčásti ne), protože nevidím jejich přímou souvislost s vědeckou metodou. Pravdu ale máte na počátku příspěvku v tom, že se vědecké disciplíny rodily u jedinců a malých skupin. Jejich další rozvoj ale závisel na tom, zda jejich protagonisté dokázali komunikovat mezi sebou, jestli své výdobytky ducha dokázali formulovat tak, že byly předatelné. To zaprvé.

A zadruhé - ve vědeckých disciplínách se jednotliví vědci-autoři samozřejmě snažili obhájit své názory a hypotézy, prostě jako jiní lidé inklinovali k lásce ve svou "pravdu", ale většinou byli schopni sklonit se před pravdou.

Zatřetí - ve vědě se postupně vyvinulo pravidlo, že názory protivníka vyvracím jeho terminologií, že přijmu (formálně) část jeho východisek a následně jeho logikou naleznu rozpory v jeho tvrzení.

Jenomže tady vidím na levici problém - hádáme se jako příslušníci náboženských sekt. Zkrátka a dobře - jedním ze základů vědecké metody je jistý stupeň pokory.

Milane nehloupni, laické plácání pana Sabliče nech plavat, s politickou ekonomií (už trošku jinak je to s úsekovými ekonomikami,s tím "technicko-ekonomickým") mnemá o nic větší či menší problém jako ostatní společenské vědyony ho ostatně mají i vědy přírodní - viz Koperník a odpor církve a s ní spojených učenců). Va každém poznávání společnosti (nejen vědeckém) je determinace poznávajícího subjekt pod vlivem ideologií, které se ve společnosti vyskytují (v třídní společnosti - ta ještě dlouho bude) - to je nakonec i u přírodních věd - samoi experimentální ověřování nemusí vůbec nic znamenat (viz spory o oteplování). To je zásadní determinace i u toho, kdo jinak dodržuje formální postupy vědeckého bádání. Ta determinace je ale i u těch, jímž je výsledek bádání určen - proto tak často trpí vědečtí géniové tím, že vládnouicí třída jejich poznání zazdí a udupe( i když je pravdivé). Přitom je v stavu oblbnout i lidi z jiných tříd, takže pravdu nechtějí znát a křičí "Ukřižuj". Když půjdeme do hloubky, tak jsou ještě další nižší roviny determinace (profesní zaujatost - viz tupost vědeckých kolegů zvyklých na jinou vědeckou školu, mohou být vlivy\ náboženství a dokonce i takové ty hodně nízké, související s osobními vlastnostmi a problémy (nepřijmu teorii člověka, kterému třeba závidím apod.) Proto je naprostá pitomost, co psal myslím pan Sablič, že vědeckou teorii mohou verifikovat obyčejní lidé - jsou pak už samozřejmě zvláštní spíše politické nebo prakticko-ekonomické cesty, jak ti lidé po mnoha zkušenostech k poznání teorie docházejí.
Takže žádnou disciplínu z vědy apriori nevylučujte, zvláště ne ekonomii,mohli byste mít pravdu, kdyby byl nevědecky založen třeba už jen její předmět, o metodách nemluvě,ale i to musí prověřit historie, nestačí jen formálně srovnávací postupy (viz Stalin - pavěda kybernetika, Klaus pavěda ekologie apod.)
Koncentrovaně řečeno - i ve vědě platí, kde se to týká lidí, tam jsou zájmy a prozkoumání těchto zájmů je p

Pokud jde o to ověřování - věda si na sebe vymyslela dvojí: to první je ověření praxí (experimentem, pozorováním...) - to je klíčové, ale někdy těžko realizovatelné. A některé i odmítám - třeba ty německé za války, nebo americké a ruské po válce. Druhé ověřování je nepřímé jinými příslušníky vědecké komunity. Ostatně právě proto se taky pořádají konference atd... Takže souhlas, jen jsem nepochopil to s tím experimentálním ověřováním v případě sporů o oteplování. O tom nevím.

K té determinaci - to souhlasím, jen bych připomněl, že tě determinuje už i to, že jsi vědec obecně. On ten výrok o fachidiotech má prostě něco do sebe :-))

Pokud jde o vztak společenských a přírodních věd - tam jsi mne asi nepochopil. Je samozřejmě blbost přenášet mechanicky konkrétní zákony nebo hypotézy. Ale způsob práce vědců musí být podobná. Pozorují, analyzují, budují hypotézy na předpokladech, predikují, verifikují .... A hlavně se snaží používat jeden společný jazyk, aby si rozuměli.

Proto jsem taky Marxovu dialektiku řadil k té jeho metodě určené pro všechny disciplíny, zatímco historičnost jen ke společenským vědám jako pracovní hypotézu.

A na závěr - absolutně nepopírám, že vědy o člověku mají svá špecifiká :-)), ale základ vědeckého přístupu musí být stejný, tedy musí existovat nějaké "vědecké minimum".

Milane, souhlas, tím experimentem u oteplování jsem myslel fakt, že přírodní vědci účastnící se debaty se opírají o nějaké exaktní údaje z pozorování či dílčích experimentů a stejně je to na nic,údaje se vzájemně ruší, jako ve společenských vědách. S tou určitou vnitřní verifikací mezi vědci jako s první podmínkou (nepostačující u společenských věd) plně souhlasím.

ona je ještě jakási třetí cesta vědeckého minima zvyšující naši jistotu že neplácáme blbosti - nejen to že jablko ze stromu empiricky padá na zem (!) nebo že většina vědců souhlasí, že kamení z nebe padat nemůže (?).
Pokud je vysloven určitý předpoklad, pak lze testovat v jakých alternativních podmínkách by mohl fungovat i když to v praxi zatím nejde a na majoritní názory odborné obce se nelze spolehnout.
Ten test většinou probíhá nějakou modelovou cestou (při vědomí, že modely nevystihují realitu úplně). Vše pak záleží
na hladině spolehlivosti našeho testu. Podle dosažených kritických hodnot toho testu buď příslušnou alternativu pro příslušný soubor předpokladů zamítneme či nikoliv (přusoudíme jí určitou míru možnosti).
Mnohým by se hodně ulevilo, kdby uzanli že jejich pravda je "jen" pracovní hypotéza, kteoru by měli testovat a nikoliv s ní ostatní tlouci do hlav nebo čekat až jí dá za pravdu historie. Snad tenhle objektivní vědecký obor (testování hypotéz) nebude přiřazen k útoku relativistů na mesiáše.

Bude. Požaduji nejvyšší trest :-)

touché, M.N. - měl jste pravdu, ale možná by pomohlo říci co je špatného na otestování jakýchkoliv hypotéz - debaty kdo komu hází "polienka" pod nohy jsou velmi kontraproduktivní (od hackerských ataků lišící se jen nepatrně).

No jistě, poslanec Dolejš jako obvykle v plné polní, aby nějak oslabil moji logiku a připomněl můj údajný mesianismus. Ale tentokrát se mu to nějak nepodařilo - nevím sice, jak by chtěl testovat model socialismu - já se domnívám, že tím testem je fakt, že protosocialismus neprošel prověrkou dějin ani teorie (poslanec Dolejš mi zatím nikdy nenabídl něco, co by vyvracelo moji teorii o fungování protosocialismu a z něj vyplývajících systémových chybách), kapitalismus snad také je jasný, že by všechno vytrhla malovýroba - to sotva. Nikdo mi nedokázal, že bych se ve své - připouštím hypotéze - (bude potvrzena až za mnoho let po mé smrti) - dostal do rozporu s logikou Marxe nebo že bych nedovedl čelit argumentům buržoasní ideologie a stalinismu, příp. že by moje pojetí protosocialismu a z něj vyplývající důsledky nezapadaly do marxistického výkladu dějin jako celku. Jakékoliv takové argumenty uvítám, ale slyšel jsem jich moc málo, hlavně jsem slyšel omílání argumentu, že to ještě nikde není a že to většina odmítá - na tyto argumenty jsem již odpověděl i v diskusi k recenzi na Kellera. Přitom je zajímavé, že poslanec Dolejš ve své knize v podstatě pobíjí stalinismus a najednou jaksi zapomíná, že vlastně žádná pravda není nebo že by se to mělo nějak testovat. Takže suma sumárum jde jen o jedno: psychologicky, ne věcně, oslabit argumentaci Hellera. Je to oblíbená metoda těch, kteří sami nejsou žádné pojetí schopni předložit a raději se schovávají za agnosticismus a pluralitu pravd.

Josefe, oproti tobě já opravdu nevím, kdo je za nickem E.T. A taky oproti tobě je mi to zásadě jedno. Trochu ale tím pádem přemýšlím nad tím, proč to tobě není jedno, jaký je tvůj zájem tady tohle téma otevírat.

Vzpomněl jsem si v souvislosti s tebou na můj starší rozhovor s jedním klukem z Antify. Připustil, že jejich střety s neonacisty způsobují, že se on postupně mění, že se ten z jeho pohledu dlouhý boj na něm podepsal.

Jinak ale ber na vědomí, že tě tady vidíme rádi, že s námi nijak bovat nemusíš a že ti chceme v podstatě pomoci vylepšovat tvou hypotézu, i když jí třeba úplně nevěříme. Ber nás, jací jsme, a dávej nám, co chceš, abychom dávali tobě.

M.

Milane, já na rozdíl od Tebe stoprocentně vím, do je to E.T. a další, je to Jirka Dolejš, který mne už zhruba dva roky honí po všech diskusních forech a s použitím více nicků vždy vytvoří iluzi, že většina je proti mně. Nevím proč to dělá, když spolu normálně vycházíme a v politice jsme spojenci. Ale ani to by mně tak nevadilol, kdyby se mnou vedl polemiku věcnou -ty tvrdíš že a plus b je tolik, jak chápeš to a, já mám tenhle důvod to vidět jinak apod. Ale tak tomu nikdy není - vždycky je to jen abstraktní a nezargumentované zpochybňování faktu, že by někdo mohl mít víc pravdu než jiný, že se to v podstatě nedá nějak ověřit a že rozhodně nemůže mít pravdu Heller protože trpí mesianismem. Ostatně Vy v té diskusi nepostupujete o moc jinak. Ta myšlenka existence objektivní pravdy se Vám strašně příčí. Mně už je tolik, že si nemohu dovolit dělat úhledné tanečky, je to ztráta času, zažíval jsem to ve vědecké obcí od svého vstupu do ní a výsledkem byl listopad a postupující krach KSČM, viz volby. Proto - abych zkomolil mateřštinu pana Sabliče- kým Ti pekne hovorím - jinak - tresnem po papuli. A je mi upřímně jedno, kdo si o tom co myslí, protože tyhle neinformované žvásty nezaložené na studiu konkrétního textu stejně k ničemu nejsou, já si tu jen cvičím argumentaci, abych úplně nezrezavěl.

jen jsem položil otázku na téma seriozního testování hypotéz (protože o to jde, ne o hotovou objektivní pravdu). Jestli místo odpovědi se dovídám že někoho pronásleduji, tak jenom mohu říci, že takové uhnutí od tématu je zbytečné.
Někdo tu řekl, že pomoci může, když na chvíli potlačíme tu část sebe sama, která se zrovna bude zabývat tím či oním. Myslím, že právě na tomhle příkladu se ukazuje že by to mohlo být užitečné.

Cožpak jsem Ti Jirko na to testování hypotéz neodpověděl věcně? Zase na to nereaguješ, jako ji mnohokráte a předstíráš, že jsem mluvil jen o prondásledování. Vysvětli mi konkrétně, jak by sis představoval testovat hypotézu o budoucím socialismu, v práci jsem od tebe slyšel jen, že jsou různé varianty,že nelze nic považovat za pravdivé a že zejména nemám pravdu já, protože to je jen ideologie.Tak si otestuj tu moji hypotézu, nic jiného nechci!

pane JH, opravdu někdo z nás musí být raněn slepotou nebo čím - vážně jsem nikde nevyčetl ani náznak odpovědi na toto téma. Proto jsme se také ve vší korektnosti ptal znovu. A vsýledkem jsou jen zbytečně velmi podrážděné reakce, že je to nevěcné, abstraktní (na rozdíl asi od konkrétnosti vašich odpovědí).
Z ideologických brýlí se podle mne usvědčujete sám - já tak nečinil. Faktem je že skrze vyznávné hodnoty a zájmy různých subjketů se dostáváme na půdu politických ideologií a ne objektivizuící vědy. A i ta nejpokrovější ideologie nemá na pravdivost monopol a často ji provázejí spory o ideje a dogmatiku.
Nevím proč hledáte kolem sebe pořád nějakého nepřítele - i u lidí, kteří se normálně ptají. Dobrá, nechcete si otestovat své hypotézy, možná jsou u vás předmětem posvátné víry, nechtete s jinými polemizovat jinak než podle své taktovky, prosím. Ale pak se nedivte, že je taková diskuse poněkud osiřelá. A v také je škoda energie pokračovat.

Ta už se zase Jirko vykrucuješ, abys nemusel dát přímou odpověď na přímou otázku? Požadoval jsem opakovaně otestování mé hypotézy nebo alespoň konkrétní námitky, ne úvahy o pravdě a ideologii. Otázka je jasná - proč konkrétně tato varianta ne a jiné ano.

Páni učenci, magistři věd latetních a vynálezové věcí patentních, docenti teologie, politologie či jiné záhadologie.
Vidno nám, že kdo se za učenějšího sám drží aneb od jiných jímán jest, tím arci více marnivých různic začíná a na jiné vůkol šermuje, seká, hází a střílí; pochvalu věřících a slovutnost světskou v tom sobě takto zakládaje.
A vidím, že ani fámulům svým nezbedným stejně jako mrtvým ničeho neodpouštějí, nýbrž tím víc a nelítostivěji na ně sekají aby i na nich nejraději své rekovství dokazovali. Což nebylo by lepější vésti řeči dobré a lidu nápomocné ?

Jirko, sranda není odpověď.

Aj, praeceptor idelogicus, kalamář za pás, za uchem péro - sám mlčí, opovědí ždá. Však ne každému se dřevu dostane se býti flandrem a artikule fechtovní také faleš premovati mohou.
Nefedruj šturmem, praceptore, aby odbůjce své, sorbonisty i jezovity, si rozehnal do posledního. Bezděk tam krom dišputací všeliké hadruňky a jiné pravé odpornosti pášeš.

Technika mne zasa zradila - nebo, že by můj mail vymazali administrátoři?
Napsal jsem před hodinou přibližně toto:
Jirko nešaškuj, pomni, že jsi poslanec a že autorita parlamentu je už tak dost otřesená. Píšeš, že neodpovídám na otázky, ale chci odpověď. Je to blbost, ale já Ti ustoupím. Ale přečtí si moji odpověď na Tvůj dotaz o testování:
Testoval jsem svoji hypotézu:
1. z hlediska její vnitřní logiky
2. z hlediska schiopnosti vyložit dějinnou realitu v dlouhodobéím záběru
3. z hlediska Marxovy metodologie
4.z hlediska schopnosti odpovídat nas námitky

Ale dobře:
Napiš, v čem vidíš nedostatky mé hypotézy, případně co z ní ti není jasné
Otestuj ji sám
(samozřejmě nechci obvyklé kecy ohledně toho, kdo může mít pravdu - já prostě sdílím marxistické pojetí pravdy, ty spíše to postmoderní.
Tak do toho - Box.

Milý Josefe, ZÁSADNĚ nic (kromě jasných spamů s nabídkou pochybných produktů od hodinek a hazardu až po pilule a zdánlivě levnou zábavu) NEMAŽEME!
(Ale někdy si myslíme, že by to skoro za to stálo -:))

Tento Tvůj příspěvek ale nijak neprovokuje (až na osobní útok na nick, podle mého soudu nepřijatelný dokonce i kdybys skutečně s jistotou věděl o koho jde, což nemůžeš, neb to nevíme ani my) je celkem věcný a k mazání ani moc neprovokuje.

Takže příčinu mysteriosního zmizení příspěvku musíš hledat jinde (doufám, že ten hacker nešel po Tobě :-))

pane JH, zkusím to tedy ještě jednu : určitě nebylo cílem šaškovat, nebo ve vás prohouzet pocit pronásledování - jen se normálně zůčastnit debaty - a v té jsem
a) vaši jasnou odpově do této doby nenalezl
b) nyní mohu jen říci, že jsme chtěl poněkud jiný test :
Míru souladu s Marxem považuji užitečnou spíš pro marxology
a schopnost vnitřní logiky vykazovala i scholastika.
To vše vám nikdo nebere, ale mě šlo spíše o test z pohledu praktických sociologických či ekonomických parametrů.
Jak by ekonomická demokracie obstála v konkurenci s jinými formami, jaký by o ni mohl být zájem mezi lidmi.
To jsou odpovědi, které by to vše zreálnily a nečinily samosprávu předmětem pouhého nadšení jako svatý grál. A ujištuji vás že se boxovat s nikým nehodlám - zkuste to bez těch ran kolem sebe a třeba i s úsměvem.

Takže Jirko - v minuléí odpovědi jem jasně napsal, z jakých hledisek svoji hypotézu testuji já (dobrá - jak jsem předpokládal, soulad s Marxoivoiu metodologií - ne s jednotlivými Marxovými závěry!!!! - nepovažuješ za podstatný - tak to vylučme).
Tvé mnohznačné větě o parametrech prostě nerozumím, ale žádal jsem, abys to otestování kionečně - po mnoha letech - udělal sám a žekl mi, co nevyhovuje a proč. Nějaké věštění pochybnou stratifikační metodologií sociologů provádět nebudu - poměřuji hypotézu s realitou. Proč lidé zařím o sam osprávu záhjem nemají je logické a už jserm to takéí několikrát opakoval - běžné vědomí je nasyceno ideololgií buržoasie i stanismu, drží se zkušenosti - a to je buď ta minulá či ta dnešní, ve které nic o samosprávě není. Samospráva se sice bude prosazovat jako živelný ekonomický proces, ale subjektivní faktor na tom má svůj podíl - zjednodušeně řečeno, kdyxž vedení KSČM za Tvé účasti se bojí stalinistů natolik, že ani problém samosprávy nenastolí do rovnoprávné diskuse, když Ty sám tento model pobíjíš na všech diskusních forech i na oficiálních forech ve straně, pak se těžko divit lidem, že se k němu nehlásí. Situace j k tomu sice donutí (mnohokrát jsem vysvětloval proč) - ale je to zbytečné opoždění. A o řádném jiném konkurenčním modelu nevím, s výjimkou Hábova modelu plíživého zestátnění a proti tomu už jsem taky uvedl celou řadu argumentů - ten hlsvní je - to by to staré svinstvo protosocialismu začalo zase znovu. Co je špatné na mé logice?
Jsem zvědav, kdy už to z Tebe konečně vyleze.

Prepáčte Jozef, že sa Vám do toho miešam viem, že má neuznávate ako vedca, pochybujete o tom, že by občan mohol testovať teóriu a naviac pochybujete o tom, že používam čo i len sedliacky rozum ale predsa sa spýtam ako sedliak:
Budem môcť ako sedliak ktorý má úspory v banke a ktorý predáva svoju produkciu nadnárodným spoločnostiam hovoriť do toho na čo použijú svoje výnosy v ktorých je obsiahnutá moja práca a za ktorú mi vyplatili almužnu na prežitie? Ak nie tak si svoju samosprávu strčte do vrecka.
Ešte raz sa ospravedlňujem za svoju nevedeckú otázku ale Vaša prosba po testovaní ma nenechala hluchým a snažil som sa týmto vyhovieť Vašej prosbe proti Vašej vôli.

Zaplať Marx, že jste konečně pochopil, co Vám vytýkám, Vaše otázka to jen potvrzuje. Co má samospráva za socialismu co dělat s tím, jestli sedláka (řekněme kvůli přesnosti malovýrobce) obere kapitalistický nadnárodní monopol? Jakou společnost máte na mysli? Jestli myslíte, zda může samosprávný podnik již za kapitalismu vstoupit na trh a čelit tam konkurenci a ziskově hospodařit, tak se podívejte na Mondragon - existuje někdy od r. 1943. Zatím zvádl všechny krize, i když ani tam to není zrovna ideální. Je to jasné?

pravověrný marxista jako ten zdejší zuřivec se zjevně nezajímá o člověka nýbrž o lidstvo - a podle toho to taky vypadá. Když se s tím ten člověk nesrovná, tím hůře pro něj.

No teď promluvil mudrc - jestliže propaguji samosprávu, tak je to proto, aby člověk jako jednotlivec, jako neopakovatelná bytost,nejen jako třřída či velké skupina, dostal prostor nejen v práci, ale taky k spolurozhodování, minulý systém dojel na to, že mu tento prostor nedal a současný systém zase ten prostor dává jen malé elitě, u těch malých živnostníků, kteří s takovým nadšením volí pravici s opskují antikomunistické kecy, jen pěstuje iluzi, že mají nějakou samostatnost a mohou do něčeho mluvit. Pčitom je masově ždímá a smetá dolů.
Jednu radu - když nevíte o co jde, tak se do toho nepleťte, jinak budete k smíchu jako pan Sablič. Tohle forum je snad začarované na neinformované mudrce. Ale promiň Milane, ono je to všude, i na mých stránkách to tak bylo, zejména když tam vstoupil standa a lucie.

Socializmus existoval 70rokov, zvládol všetky krízy svetového kapitalizmu vrátane I. a II. Svetovej vojny a keď kapitalistické nadnárodné kapitáli sa už nemali kde šíriť tak ho zlikvidovali. Modragon kvôli presnosti nie je v celosvetovom mori kapitálu nič iné ako Vy hovoríte malovýrobca ktorý je rovnako okrádaný ako môj sedliak ktorému sa podarilo prežiť z čias feudalizmu do dnešných dni. Zajtra však už to nemusí platiť. Naviac nemusel Ste vymýšľať samosprávu, podobných Modragonov v ktorých vládne "rodová ekonomika" sú po tomto svete milióny. Patria sem aj tie najväčšie nadnárodné spoločnosti pretože v ich vnútri sa neprodukuje (samozrejme ak ovládate účtovníctvo) zisk ani strata,
Dnešný celosvetový problém nie je v jednotlivých účtovných jednotkách ale v ich medzi priestore pretože ten súčasná ekonómia nie je schopná zvládnuť a zamedziť nespravodlivosti a tento problém Vaša samospráva nerieši.

Pane Sablič, svatá ty prostoto, Vy máte informace o bilanci hospodaření Mondragonu? Nebo třeba těch několika podniků, které vlastní u nás? Tak velký komplex by se neudržel, kdyby nerealizoval dostatečný zisk - ano, připouštím, možná že to není tak vysoký zisk, jaký mají špičkové kapitalistické monopoly, kterým nahrávají vlády řady zemí i politicky, ale určitě to není malovýrobce (ten, což Vás na politické škole někde u Košic měli naučit, pokud to věděli), ten nebere žádný zisk a je pořád jednou nohou před krachem.
Já jsem si samosprávu nevymýšlel, ona se prostě rodí jako objektivní tendence. Vaše chválení protosocialismu, který zkrachoval když byl nejsilnější /patrně zradou, co? Že by operace Golgota?) histrie jasně vyvrátila, i když to pro začátek nebyl nejhorší výkon.
A ten pind na závěr, že nadnárodní kapitalistické korporace neprodukují zisk, protože ho dokážou zamaskovat v účetnictví, no to je opravdu na pováženou, to už hraničí s nenormalitou.
Ach jo, proč si opotřebovávám klávesnici?

Vážený pán Heller slovami „A ten pind na závěr...“ Ste totálne dokázal, že Vaše ekonomické znalosti nie sú ani na úrovni účtovníčky u malovýrobcu a nie to u nadnárodných monopolov. Ja som písal o tom, že vo vnútropodnikových vzťahoch sa zisk neprodukuje!, v tých sa len prerozdeľuje zisk či strata vyprodukovaná mimo podniku! Nakoľko mám od roku 1992 firmu ktorá zabezpečuje účtovníctvo pre desiatky firiem vrátane pobočiek zahraničných firiem tak prestaňte ma urážať svojou ekonomickou neznalosťou.
Apropo, veľmi prosím vyhodte zo svojho vedomostného portfólia na chvíľu „Kapitál“, pretože tak ako Kapitál i Vy produkujete medziľudskú nevraživosť kvôli svojej ekonomickej neznalosti a chvíľu pozorne čítajte:
Kapitalista – zamestnávateľ nevykorisťuje svojich zamestnancov!!! Keď zamestnanec včera zarobil 50 EUR a dnes za svoju prácu ktorá bola rovnaká ako včera dostane rovnako (a nie menej) a rovnako aj nasledujúcich 40 rokov tak dostane presne to čo mu patrí pretože nič viac do výrobného procesu nevložil, ako včera spotreboval (vo finančných jednotkách). To, že po 40 tich rokoch si za to nekúpi ani slanú vodu nie je vina kapitalistu – zamestnávateľa ale ekonomického prostredia (kapitalizmu alebo ináč GFES či ako som uviedol ekonomického medzipriestoru neovládaného človekom) ktoré si z kapitalistu i štátnych útvarov spravilo svojich dobre platených žoldnierov a diktuje im, že majú dosahovať zisk bez toho aby ich upozornilo, že tým spôsobujú pracujúcim reálnu stratu. Nuž a tento celosvetový ekonomický problém Vaše samosprávne podniky nevyriešia pretože problém nie je vnútropodnikový ale medzipodnikový.
Ak to ľudstvo pochopí tak sa prestane zožierať (čo vyhovuje GFES) a začne spolupracovať (pracujúci i kapitalisti) na tom aby sme tento problém spoločnými silami vyriešili!!!

Někoho tu prostě asi momentálně chytnul rapl - pan Neubert přeci narazil na otázku, zda veškeré činnosti skrývající se pod střechou společenské vědy jsou skutečně vědou. Co z těchto odborných činností s nálepkou "věda" tedy lze za vědu skutečně považovat? Jak to nejlépe rozlišit?
Na takhle otevřenou otázku mu bohužel tato diskuse dala zatím dost odpudivou odpověď. Je to s těmi "pindy" jak s klystýrem co ho ve Švejkovi ordinoval postrach všech simulantů, hrozný doktor Grunstein, právě na téhle pravověrné zuřivosti asi stojí osud Rakouska (zde osud levice).

Pane tříhvězdičkový, rapl tu chytl jen pana Sabliče,ale toho můžeme vynechat - např.jeho kecy,že ekonomie či politologie nejsou vědy. Když si důkladně pročtete odpovědi,tak Vaše otázka byla zodpovězena. Každá věda může dávat nevědecké.nepravdivé, odpovědi.protože i vědci jsou ovlivňováni zájmy velkých skupin.Záleží na tom,jde-li o skupinu,která má ekonomický zájem poznat pravdu nebo ne. Samozřejmě dalším kriteriem vědy je to, zda se opírá o určité prověřené fakty a postupy,které v běžném poznání používány nebývají. Ale tady si musíte dát pozor,aby to nebyly v+ci již překonané a také,abyste nepřenášel postupy jedné vědy do jiné - třeba fyziky do sociologie.
A jednu radu- neoznačujte lidi za zuřivce,když nerozumíte tomu, co říkají, nejdříve si to pěkně tiše promyslete, abyste jakpo v té písničce O Škrholovi nebyl |Za císaře pána

pane SABLIČ,nemějte péči o mé znalosti, po tomhle koncertu pitomostí, který jste předvedl, už bude mít jasno i ten, kdo měl pochybnosti, pokud to nebude zrovna orgán Bis k rozbíjení levicových diskusních fór a nezačne Vás zuřivě hájit. Já už Vás nechám, je to opravdu nehumánní navážet se do postiženého.

Snad ještě podtrhnout to, co v článku zmínil i pan Neubert, totiž možnost falzifikace. Existují teorie, jež jsou schopny vysvětlit prakticky cokoliv, jejich zastánci jsou pak přesvědčení, že jen oni mají "puvoár" k echt vědeckému výkladu. Jenže takovéto teorie se mohou ukázat jako nezpochybnitelné a nevyvratitelné (nefalzifikovatelné podle Poppera) - což však není přednost, ale vada. (Nezřídka tito "vědci" nepoužívají pozorování k potvrzení teorie, ale naopak teorie je používána k vysvětlení pozorování.)

Tak v tomhle se standa a lucie překonali. To bude zase moudrost nějkého nedostudovance z jejich dílny. Takže když je teorie schopna čelit protiargumentům a je v souladu s realitou, tím hůře pro ní - to je důkaz, že je špatná. Výborně.
Milý studente, kdybys znal marxismus, tak bys věděl, že Marx analyzoval kapitalismus s převážným uplatněním teoreticko-logické, ne empiricko-historické metody (ta je pomocná - u Poppera jistě ne) a dnes celý rozumný svět, který není úplně vyřízen buržoasní ideologií, nepochybuje o správnosti Marxiovy analýzy, což zase potvrdila krize. Raději se douč látku, abys udělal zkoušku.
Ale E.T. Dolejšovi se to jistě bude líbit.

Onen nedostudovanec je Karl Popper:-)

JH: "Takže když je teorie schopna čelit protiargumentům a je v souladu s realitou, tím hůře pro ní - to je důkaz, že je špatná."

Ne, špatně jste to pochopil - když je falzifikovatelná, tak musí být schopna čelit protiargumentům. Ale jestliže se dokazuje, že za vším v dějinách stojí např. Veliké lalulá, přičemž se jím dokazuje jak A, tak B (argumentuje se třeba tím, že B je jen převlečené a neuvědomované A, nebo že se na nevyhovující fakta musí nahlížet v modu, který je určen jen lidem s "puvoárem" k pochopení Velikého lalulá - to aby všechno klaplo), pak je taková teorie nevyvratitelná, protože tím okecáte cokoliv. Ale chran příroda, aby to bylo myšleno na vás!:-)

Á propos častujete tady různé nicky stoprocentními informacemi o jejich skutečných nositelích. Zkuste udat vícero údajů, aby vaše zprávy mohly být brány vážně - tedy aby byla možnost je falzifikovat/vyvrátit - jinak je to od vás jen plácnutí do vody, které zbytečně kalí hladinu diskuse:-)

Stando a Lucie, snad zde není úplná "ideologická temnice", ale rozdílné úvahy na téma filosofie vědy nenaleznou u všech stejné pochopení. Faktem je že vedle deduktivní metody (ten vás Popper) lze užít i induktivní metodu.
Ovšem pouhá induktivní "verifikace" (Heller) neznamená že jde o jediné správné vysvětlení faktů. Spor mezi ideologickými scholastiky a empirickými přirodovědci je tudíž jednostranný.
Ovšem z obou stran - proto nemá cenu tohle přetlačování, jediné řešení je uznat že dedukce a indukce se doplńují, ale konečný verdikt skutečně vynáší až ta praxe.
Já měl na mysli skutečně test ověřující induktivní závěry vědomě mylšenkově modelovanými parametry, závěry jsou tím pádem otevřené a odpadne pocit, že fakta jsou špatná nebo jsou ideologickou nástrahou protivníka.

JIRKO, nějak jsi to popletl.Víš přece, že mně je mnohem bližší metoda deduktivní a začínám tam,kde shromaždovatelé faktů končí. Fakt, že se obě metody doplńují,je samozřejmost. Za diskusi by stálo,která je určující - možná ve kterém typu věd. ale holý fakt je, že při Marxově analýze kapitálu to byla ta teoreticko-logická. Jiná věc je ověřování. Zase mi chceš nasadit psí hlavu-protože já jsem zcela jasně formuloval dvě kriteria - nakolik teorie vysv+tluje realitu a nakolik je vnitřně konzistentní v rámci dané metodologie autora. Na ty dohodnutá pravidla mezi vědci moc nedám, protože tam vždycky vleze jak ideologie, tak třeba profesionální zabedněnost.Do téhle diskuse o vědě jsem vnesl jeden moment - poukaz na to že kvalitu vědy ovlivnuje ideologie a to podle toho,zda je ideologií třídy pokrokové nebo reakční. Vím,že tohle ty nebereš, ale on to není můj výmysl. Mimochodem - stále čekám na Tvou argumentační prověrku mé hypotézy a stále marně. TŘEBA Ti S a L pomohou.

Místo půtek a zbytečných urážek bychom mohli chvíli zůstat u "vnitřní konzistence" (JoHe) vědecké teorie.

1) Námitka, že "do pravidel mezi vědci vždycky vleze jak ideologie, tak třeba profesionální zabedněnost" se sice přijímá, ale ještě se kvůli tomu nevyleje s vaničkou i potřeba mít prostor danou teorii falzifikovat.

2) Snad se shodneme na tom, že vnitřní konzistence se musí kontrolovat s použitím vědeckých prostředků, které byly ke stavbě teorie použity, slovy dnešní vědy tedy příslušný "peer", který dělá "review", by měl používat nástroje autora teorie, hypotézy. Například JoHe, když se pustí do kritiky teorie AnSa, by měl používat jeho terminologii a jeho metodický aparát. A samozřejmě naopak.

3) Férové je, když každý autor teorie je schopen předložit svým oponentům, popř. studentům, soubor všech nástrojů, které používá. Experimentální věda je např. zavázána sdělit veškeré podrobnosti o měřicích aparaturách právě proto, aby KDOKOLIV mohl provést ten samý experiment. I když experimenty ve společenských vědách nepožaduji a dokonce snad ani nedoporučuji (vzpomínka na dr. Mengeleho je ještě dost živá), měly by se nástroje společenských věd jednoznačně deklarovat.

Milane, konečně moudré slovo, naprostý souhlas. Jenom připomínám, že já jsem před lety tu prověrku Sabliče jeho logikou provedl, ale bylo to zcela marné, nepochopil nic a kroutil se jako had. Takže už ho jenom odstrkuji z cesty,aby nepřekážel.
A mám otázku - myslíš, když se opravdu poctivě zamyslíš, že někdo (např. J.Dolejš - ty samozřejmě víš, že je to on) prověřoval moji teorii z hlediska vnitřní logiky? Vždyť ji nechce ani prověřit, nakolik vysvětluje realitu, jen ji umně psychologicky bagatelizuje a nic nepředkládá.
A taky musíš uznat, že na věcné námitky, věcně odpovídám (s výjimkou Sabliče, to je psychiatrická záležitost).

Začnu tím, že Ti nerad připomenu Marxův oblíbený citát na konci první předmluvy Kapitálu. Měl by ses jím řídit.

Zadruhé - nechme tady na netu absolutně stranou, KDO co říká, ale věnujme se tomu, CO říká. Tohle sice v politice nefunguje, ale tady by to fungovat mohlo. Na Tvou otázku odpovědět opravdu neumím.

Zatřetí: chápu, že Tě štve, když se kdokoliv, komu věříš, nechce zabořit do Tvých teoretických vývodů, ale připusť, že může mít dobré důvody, i když o nich Ty ani nemusíš vědět - a možná ani nemáš.

Začtvrté - existuje docela velký problém marxismu, že dnes neexistuje něco jako učebnice, která by přehledně rekapitulovala všechny kameny marxistického přístupu ke společenským vědám, aby se jimi mohl prokousat snadno KDOKOLIV, kdo má opravdový zájem. O tom už jsem psal v minulé poznámce v bodě 3. Odkaz na literaturu psanou před 150 lety prostě nestačí a nějaká nová čtení Marxe takovou základnou nejsou. Pokusil jsi se někdy takový přehled udělat?

Zapáté - problém falzifikace se neřeší nalezením jednoho oponenta, ale zájmem odborné veřejnosti (nebo alespoň její části) se daným tématem a stejnými prostředky zabývat. A v tom mimo jiné spočívá bída dneška. K tomu ostatně TAKÉ směřoval můj příspěvek.

A za poslední - i když to z mého pohledu neřeší problém obecně, ale alespoň problém Tvůj, která Tvá práce je podle Tebe nejvhodnější pro to, abychom se pustili do jejího kritického čtení?

Milane:
Nejsem až takový znalec Marxova díla, abych si pamatoval, kde co říká, a tady v Kladrubech nemám knihovnu - klidně mi to připomeň.
Pokud jde o Sabliče, já vím, že ho šetříte ze soucitu, ale vždyť je to urážka zdravého rozumu, s takovými lidmi se nelze nijak mazat, jinak nás zahltí grafomanstvím nesmyslů. Vůbec nevylučuji, že při svém grafomanství a utkvělém bludu o své schopnosti být vědcem je třeba bojovník proti bezpráví, dobrý otec či děda nebo obětavý záchranář v horách - ale ve vědě nemá co dělat, může zblbnout nepoučené lidi.
Nevadilo by mi, kdyby třeba i Jirka se mnou polemizoval - ale on to nedělá, on vždy jen diskusi odvede nějakým psychologickým dehonestujícím způsobem, to on vnesl problém, kdo to říká a že Heller nemůže mít nikdy pravdu - musíš sám vidět, jak tvrdošíjně odmítá věcně diskutovat, nemusel by se ničím prohrabávat, za ta léta moji koncepci zná. Opravdu nevím, jaký k tomu má důvod a radši si to ani nedomýšlím - ale já se jen bráním. Nejde přece o mne, ale když se přes Hellera dehonestuje bez diskuse celá zásadní koncepce, která by mohla obrodit např. komunistickou stranu zmírající se v ghettu pod vládou tupých stgalinistů a všeho schopných pragmatiků - no tak proti tomu musím něco dělat, a v tom neznám ani bývalého kamaráda, kterému jsem za leccos vděčen a nikdy jsem to nezastíral, ani na těchto stránkách, ale kterému jsem taky za všech, i pro mne nepříznivých okolností, podle svých sil pomáhal.
Ano, učebnice nebo přehled není, to, co je nazýváno "marxismus", se stalo bitevním polem, kde se střetávají všechny ty tři dnešní ideologie - neprivilegovaných (dnes nejslabší), stalinistická i buržoasní. Chtěli bychom s Frantou Neužilem napsat kritiku toho, co je do jisté míry uznáváno jako marxismus, ale co hned po Marxově smrti dalo jeho dílu ránu (nesmyslným odmítnutím teorie pracovní hodnoty v podobě tzv. transformačního problémuj).
S vydáváním nových děl o marxismu je problém - zcela prozaický - nejsou peníze a

Milanovi 2.část
vlastně ani čas je psát. Pokud jde o polemiku se stalinismem a buržoasními teoriemi v oblasti sociální stratifikace, je to v mé a Neužilově knize Bojíte se socialismu (prodejna Futury, mohu i zařídit zdarma zaslání poštou). Kdysi jsem napsal takový krátký článek, kde srovnávám zejména stalinismus a ten náš přístup, jestli ho najdu, tak Ti ho pošlu. Ale jinak bude naše koncepce se všemi souvislostmi v minulosti, v současnosti a v budoucnosti obsahem nové knížky - pracovní název "Kdopak by se Marxe bál?", která je textově hotová, jen k ní ještě doděláváme odkazový aparát, bude mít cca 500 stránek a je to alternativa k oficiálnímu dokumentu Socialismus pro 21.století, který pracně lepí Centrum strategických a teoretických studií ÚV KSČM - oficiální vedení ho ignoruje a nepovoluje ani diskuse o něm.
Ovšem kdy ta knížka vyjde - to bohužel závisí jen a jen na penězích a ty samozřejmě nemáme - pokud jsi sledoval mou polemiku s Dolejšem, tak jsem včera jeden přislíbený zdroj peněz odmítl. S obvyklých důvodů (aby nám někdo nevykradl myšlenky) nemohu napsat, že zašlu ji elektronicky tomu, kdo mi napíše, musím toho člověka trochu znát (Ty máš samozřejmě zaslání zaručeno, když budeš chtít), možná ale, že nám ji nakonec vezmou alespoň na web KSČM a pokusím se obnovit své stránky, kde by mohla být taky zavěšena.
Víc zatím nemohu k Tvým otázkám říci.Zareaguj prosím na ty náměty, které jsem uvedl v poslední odpovědi Dolejšovi - o metodách, která je určující apod.

Souhlas, určitě Popper není všelék, ale jako jedno z důležitých kritérií, mantinelů vědeckosti teorie ho lze jistě použít.

Nepatřím k obdivovatelům POPPERA,i s Vaším vysvětlením by se dalo polemizovat z pozic dialektiky, ale to mne teď nezajímá. Můžete mi vysvětlit, jak Vám mám dokázat, že E.T. nebo ještě jiné nicky je poslanec Dolejš, můj dlouholetý šéf a stále ještě kamarád? Sed+li jste s námi v kanceláři, znáte jeho názory,kterými mne honí už několik let? Bohužel o vás mohu mít jen podezření,které mám. Už jste se, jak vidím, zase zakousli.

JH: "Můžete mi vysvětlit, jak Vám mám dokázat, že E.T. nebo ještě jiné nicky je poslanec Dolejš, můj dlouholetý šéf a stále ještě kamarád?... Bohužel o vás mohu mít jen podezření,které mám."

Nu, tak předložte údaje, jež obstojí falzifikaci (když je řeč o vědě:-) - jinak si útoky ad hominem nechte od cesty, to je jednoduché:-)

Jestli to je či není Dolejš, není věda, spíš kriminalistika, a Vám nemusím nic dokazovat, kdo to chce vzít, ať bere, kdo ne, ne. Je to hlavně mezi mnou a Jirkou - když on mne nesmyslně pronásledje a zpochybňuje psychologtickými fígly (ne argumenty) moje stanoviska, já nebudu držet hubu. Ale je to půvabné, jak zavilí antikomunisté (možná něco víc) hájí komunistického poslance - to jsou ty halt ty paradoxy - zkrátka na Hellera se hodí každý klacek.

pane JH, to nebylo pro vás ale pro S+L - mne už vaše reagování na otázku otázkou a přesvědčování okolí že se za diskutérem snad skrývají nějaké úklady nadřízených mne už dávno přestala bavit.
Otázka testování hypotéz stejně jako kombinování deduktivní a induktivní metody vás zjevně nezajímá, protože si vystačíte s vyvozováním závěrů z "vnitřní logiky" vašich teorii. Dovolte aspoň ostatním věnovat se něčemu co mají za užitečnější.
Mimochodem význam slova dialektika není jen metoda spojování protikladů (někod si to zjednodušuje na paradoxní logiku) ale také umění vést diskusi. A k té patří i schopnost vnímat partnera v diskusi.
Jinak myslím, že ten článek pana Neuberta se dotýká vážné věci, takže nenechte se otrávit a pěkný den vespolek.

propána, co se to tu najednou urodilo - chodíte sem diskutovat nebo se hádat ? všimli jste si vůbec že v záhlaví je od pana Neuberta použito slovo věda ?
Co to má společného s touhle hašteřivou ideologickou temnicí ? Nadali jste si do blbů, nedostudovanců, dokonce se tu vyhrožuje třískáním "po papuli".
A bývala tu taková klidná debata...

Otevřel jsem vedle vlákno "vnitřní konzistence", ale otázka "ověření praxí" je samozřejmě klíčová, a zaslouží si proto vlákno vlastní.

Myslím, že každý, kdo se považuje za vědce, musí usilovat o to, aby se jeho výsledky praxí ověřit daly, tedy musí aktivně ve své teorii hledat závěry, které takto ověřitelné jsou, i když to nejsou ty závěry hlavní, kvůli nimž třeba svou teorii budoval.

Proto jsem také - i kvůli vnitřní konzistenci teorie - požadoval, aby byly na stůl položeny všechny nástroje dané teorie a teď dodávám, že i axiomy nebo postuláty a případně mezivýsledky. Aby to měl oponent snazší :-)

Chybou společenských věd bývá, že tento přehled, řekněme stavební plány teorie nejsou dobře definovány a že se jednotliví vědci jen odkazují na nějaký mlžný aparát. Jedním z principů vědy ale podle mne je to, že se dá vyučovat. To už jsem ale asi sklouzl více do vlákna vnitřní konzistence.

Milane, pořád s Tebou souhlasím,ale jak to prakticky udělat ve společenské vědě? Zvláště u těch nejobecnějších interdiciplinárních teorií, jako je třeba analýza celých společensko-ekonomických formací? Když dojdu v této oblasti k určité teorii (např. Marx při analýze kapitálismu) - pak co mohu udělat jiného, než že předložím čtenáři či oponentovi celou svou logiku (máš pravdu a Marx to taky rozlišoval - logika výkladu bude jiná než logika zkoumání, bude-li se později teorie někde vyučovat, bude se muset zkoncentrovat do pojmů, zákonů apod. a samozřejmě zjednodušit pro potřeby prvního porozumění - tady může dojít k tragedii, že nějaký nevyvedený žák přijme něco zjednodušeného a pak to podle druhu poškození mozku či letory buď dovede do absurdity nebo odmítne na základě totálního nepochopení - viz pan Sablič).
No a dále může autor teorie předložit, jak správně říkáš, všechny ověřitelné prvky - třeba statistiky, výpisky ze zpráv továrnách inspektorů, může poukázat na dějinná fakta, příp. na názory jiných autorů. No a co?
Milionkrát jsem zažil, že i když má autor pravdu, nemá šanci. Jak má přesvědčit běžné vědomí (a bohužel i odbornicky idiotské vědomí vědců), že má pravdu, pokud není příslušný historický proces ukončen? Vždycky je tu argument - ono to bude jinak, vždycky bude nějaký jiný výklad fakt, který třeba není lepší pro nezaujaté vědomí, ale posluchačům ovlivněným ideologií určité třídy (většinou té vládnoucí) se bude zdát přesvědčivějším. Viz třeba jen ten klasický projev tupého běžného vědomí - áale to jsou jen teorie, utopie apod.,kde ta Tvoje projekce nového systému funguje? Konec konců je společenskovědní teorie ve vyšších rovinách abstrakce jen určitým výkladem faktů, na které se dají narazit i jiné, nepravdivé výklady - rozhoduje až dlouhodobě společenská praxe.
Takže první kriterium, které na sebe musí skutečně poctivý autor uplatnit a neutonout v něm, je, kdo je pokroková třída, jaký má zájem, nesloužím náhodou té vládnoucí dnes - nemám id

2.část -
Nejsem v zajetí nějaké ideologie reakční třídy,nesloužím nějakému zájmu podobné vrstvy, jsem s to přijmout pravdu? A co Ti posluchači - proč reagují tak, jak reagují, jakou ideologii mají v hlavě, čím je dostala vládnoucí třída (počet souhlasících je nepodstatný, boblost v důsledku vlivu vládnoucí ideologie je obrovská, profesionální zabedněnost vědecké obce taky).
Mimochodem oproti těm, kdo tu diskutují, mám bohatou pedagogickou zkušenost s popularizací teorie, nutným zjednodušováním, vysvětlováním pojmů a samozřejmě i s idologickými vlivy - vládnoucí třída čídícího aparátu v protosocialismu tak zdiskreditovala marxismus, že naše sebepravdivější a seberebelantštější pojetí prostě nevnímali.

M. Neubert: "Chybou společenských věd bývá, že tento přehled, řekněme stavební plány teorie nejsou dobře definovány a že se jednotliví vědci jen odkazují na nějaký mlžný aparát."


Jistá rozostřenost, vědomí nedokonalosti společenskovědního bádání je možná i potřebné, aby nedošlo k blamáži celého odvětví. Například psychologie a její různé školy, kolikrát se přetahovaly o to, která je vědecká, konzistentní, která vysvětlí člověka sakumprdum...Dnes jsme naštěstí dál a víme, že někomu pomůže analýza, někomu kognitivní behavioralismus - a jen málokdo z psychologů už má potřebu tvrdit, že jen on je ten guru, který podá precizní nevyvratitelné vysvětlení, jak funguje psýcha:-)

2.část - platí, kde se to týká lidí, tam jsou zájmy a prozkoumání těchto zájmů je první účinné kriterium vědeckosti.
Já už si teď přesně nevzpomínám - ale takováhle n+jaká logika - po překonání třídních zájmů - byla u toho Marxova výroku o jedné vědě, o spojení věd apod.
A pokud jde o ty přírodní zákony - Marx tím samozřejmě (někdo jaste to v diskusi napsal) myslel tu určito determinovanost podobnou jako u přírodních zákonů, tu systémovost ve společenských systémech - naopak Marx i Engels zdůrazňovali nutnost nepřenášet zákony z jedné formy pohybu (např. fyzikální, chemické, biologické) na druhou a už vůbec ne na společnost a naopak. i přes jednotu hmoty. To přece vždy bylo v marxismu odsuzováno jako redukcionismus.
A vzpomeň Engelse, který vysvětluje jak se formují společenské zákony přes rozporné a vzájemně se vylučující jednání lidí - vznikne to, co nikdo nechtěl, takže ani on nebyl nějaký fatalista a ty společensé zákony chápal asi tak jako my, když dnes řekneme "statistické" - tohle prostě je specifika věd o člověku jako společenské bytosti.

Bolo by dobré aby každý z nás si išiel svojou cestou a nehádzal tomu druhému, prepáčte ale hlúpe polienka pod nohy. História rozhodne kto sa vybral tou správnou cestou a kto smeroval do slepej uličky.
Prečo jednu z variantných ciest ktorú navrhujem preskúmať v diskusii a o ktorej nič neviete chcete už v prvopočiatku „zazdit a udupat“ prečo kričíte "Ukřižuj", to Ste platený vládnúcou triedou. Po tomto Vašom vstupe naozaj začínam tomuto nezmyslu veriť.

Pane Sablič, konečně mohu u vás s něčím souhlasit - že historie rozhodne.Jenomže ono přece jen existuje určité kriterium těch výroků a metod. které umožňuje vyloučit z vědecké diskuse zbytečně zdržující hlušinu - ty různé vymýšleče perpetuum mobile,kteří často objevují objevené, ale hodně pokrouceně a nedokonale,považují se za vědce,ale jsou to jen parodie na vědu,ostatní jim to často se soucitem trpí a dělají,že je berou vážně, i když často nedosahují úrovně obyčejného nevědeckého selského rozumu. Já jsem měl co do činění s mnoha takovými a můj soucit s nimi se postupně vyčerpal,kradou totiž hodně času.
jinak nevím jakou alternativu prosazujete,myslím,že to pořádně nevíte ani vy sám, v podstatě je to stalinismus okořeněný dalšími laickými nesmysly.
A jinak máte pravdu - vládnoucí třída mne platí, dává mi důchod (alespoň zatím).

Dlouhou dobu se na veřejný sektor a veřejné rozpočty nahlíželo jako na něco, co společnosti poskytuje veřejné statky na účet vybraných daní. Zkrátka vyberou se daně, z daní se provede výdaj - a společnost dostane za tento výdaj nějakou veřejnou službu či statek.

Naopak na soukromého kapitalistu se normálně nahlíží jako na někoho, kdo provede výdaj - aby se mu vrátil obohacený o přebytek.

Historie se zřejmě opakuje - pro fyziokraty byla nějaká ta řemeslná manufaktura něčím "sterilním". Zisky nebyli schopni rozlišit - splývaly jím se mzdou jako prvky pouhé reprodukce statu quo ...
Nadhodnotou byla renta pozemkového vlastníka, která ale vznikala prací na půdě ...


Myslím, že ta naše slepota, pokud jde o veřejný sektor, se začíná protrhávat - po r. 2008 je vidět, že dluh nelze donekonečna stupňovat, že daňový poplatník nakonec platí vše, že se veřejný výdaj používá ke stimulaci a že je důležité nakolik se vrací - a že soukromé kapitálové zhodnocování i za optimálních, ale umělých bublinových konjunktur neumoří veřejný deficit použitý v depresních fázích-nefázích (ve skutečnosti používáný pořád - Japonsko, po r. 1945 není cyklus brutální a krátky - je stagnační a dlouhý)

Nelze zapřahat vůz před koně - dokud se nerozběhne mechanismus dominujícího "společenského zhodnocování" nemůže přirozeně vzniknout ani dominující společenské vlastnictví (nadále spojené s podnikateli operujícími na trzích, ale jako agenty veřejných rozpočtů - trendy ukazují, že trh a podnikající subjekt je zřejmě trvalým přínosem kapitalismu do civilizace) ...

znamená to že s těmi fyziokraty souhlasíte anebo naopak ? Společenské nebo soukromé zhodncování přece bude probíhat na trhu - jde jen o to za na takovém z doby manufaktur anebo z doby monopolů.

Fyziokraté byli použiti jako varovná ukázka tehdejší jejich slepoty - nenapadlo je, že by manufaktura nemusela být sterilní, že by tam probíhalo zhodnocování.

V rámci cirkulujících veřejných rozpočtů vlastně probíhá nějaké zhodnocování už teď - ale my se nedíváme pod takovým úhlem, abychom to tak viděli, my to nevidíme, protože nás nenapadne se takto dívat a tedy to vidět.
Fyziokrat si také nebyl schopen představit, že mimo zemědělství může vznikat přebytek

aha, mě se zdálo že romantika časů malovýroby se vám líbila a že v časech fyziokratů nalézáte příměr na nějaký organický řád v dnešních chaotických a zmonopolitziovaných časech.
Jinak té cirkulaci veřejných rozpočtů opět nerozumím -(máte nějaký svůj slovník či mám mezeru). Že veřejná )stejně jako jiné) výdaje by měly mít nějaký účinek je snad samozřejmě - proč by se jinak děšlali ? Ale mají se snad v kolotoči reprodukčních cyklů něčím sepcifickým násobit

Možná jsem to už po téhle poznámce pochopil. Jde, astreame, o paralelu mezi kapitálem a "sociálem"? Že z toho vypadne víc než se do toho vloží?

Ano, myslím, že to v podstatě tak je (možná i teď), ale aby se z toho stal historicky dominantní vztah, asi musí být vývojem vytvořeny určité předpoklady.
1. v první své fázi kapitálový vztah a mechanismus fungoval dobře a lidi věřili v Sayův zákon - tedy že systém aspoň tíhne k rovnováze s vytíženými kapacitami (včetně pracovních sil) - i kdyby pro exogenní síly byl odváděn z této cesty
2. v druhé fázi (Velká krize 30. let, Kalecki a Keynes) se víra v Sayův zákon zhroutila (a Keynesovo učení pak dokonce na dlouho úplně ovládlo makroekonomický blok hlavního proudu - a doteď v tomto bloku převažuje).
Zjistilo se, že státní zásahy jsou nutné. A začíná práce s veřejným deficitem, což jsou výdaje NAVÍC, kde zdroje nebyly nikomu odebrány.
Podmínkou ale je dostatečně svalnatý proces soukromého zhodnocování, který v době konjunktury umoří veřejné dluhy nadělané v depresi nebo je významně sníží.
3. Jenže kapitál v reálné ekonomice starých vyspělých zemí už dnes není svalovcem, který by pak něco umořil v době konjunktury - konjunktury beztak umělé a "bublinaté".
Veřejné a soukromé zadlužení jen roste. Některé země ho mají menší a některé větší. Ale roste to všude jak houby po dešti ...
Pokud už pak hrozí krize důvěry a zadlužovat se je problém,a tedy výdaj navíc nekrytý ničím akumulovaným se už nedá pořádně používat, měly by se veřejné rozpočty a daňově-parafiskální systém asi rekonstruovat způsobem, že nebudou jen terénem pro nějaké společenské přerozdělování, ale budou společenským zhodnocováním, "sociálem" - jako byl na úseku zhodnocování SOUKROMÉHO mechanismus "kapitál". Nelze už používat vnější deficitní výdaj - je třeba nalézt vnitřní koloběh, který bude zhodnocováním ...
Feudál si vybral dávky od poddaných a spotřeboval - kdežto kapitalista zálohoval, aby se mu vrátilo zálohované (avances, teprve Turgot říkal capitaux) ještě s přebytkem (zhodnocující se hodnota).
Stát by se měl přesouvat od té "feudální" role k té &qu

Stát by se měl přesouvat od té "feudální" role k té "kapitalistické".
Beztak ten stát dnes vypadá jak ten feudál zadlužený u středověkého bankéře či lichváře - ale ne proto, že by byl tak rozmařilý, ale proto, že bankám a kapitálovému mechanismu pomáhá, co to jenom jde, protože je takový "zájem společnosti" bez vzájemného účtování, bez pořádku ve vzájemných vztazích ...
Dokud nebude společenské zhodnocování veřejných rozpočtů výraznou a přirozenou půdou systémové změny, budou po mém soudu všechny "socialismy" umělá záležitost ...

Sice odbočujeme od tématu článku, astreame, ale zkusme si na případu "sociál" vyzkoušet kritický pohled na metodu zkoumání.

První, co mne napadlo po přečtení posledního diskusního příspěvku, bylo to, že se přesouvá od popisu stavu k deklaraci přání ("stát by měl"), tedy přechází od Marxe k Leninovi. To by se vědeckému přístupu (metodě) stávat asi nemělo.

Zadruhé bychom si asi měli povědět, z jakého úhlu chceme na kapitál a sociál pohlížet, tedy jaké atributy jsou pro nás klíčové, abychom se pokusili nalézt nějakou analogii pro formulaci hypotézy. To by mohl akceptovat i JoHe, protože nechceme žádné mechanické přenesení. Takže co je pro nás z hlediska obou klíčové. Z hlediska mého chápání kapitálu je pak asi podstatné, že je to jednak vztah mezi lidmi, jednak společenský proces, který je tak vtipně uspořádán, že má za daných historických podmínek zajištěnu replikaci sebe sama. Technickou řečí je zajištěna pozitivní zpětná vazba, zajišťující samovolné oscilace. Předpokládám, že to je ten úhel, pod nímž se chceme dívat i na "sociál". Je to tak?

Zatřetí - model "sociálu" by měl (mluvím o modelu, ne realitě) v sobě obsahovat rezidua předchozího ("kapitálu") v míře větší než malé, protože v počáteční fázi musí nutně kapitál fungovat, aniž mu bude nová "oscilace" vadit, dokonce by měl mít kapitál zájem na posilování "nového", přičemž jednotlivé atomy starého se budou přesouvat do struktury nového, protože to pro ně bude výhodnější. Zkrátka jako se z landlordů stávali kdysi postupně kapitalisté. A obecně, sociál se musí jevit ve společnosti řečeno Marxovými slovy jako "werdende Form", může vonět nebo smrdět, ale musí se stávat. Shodneme se na tom?

Začtvrté - je-li sociál (v uvedeném modelu) tou werdende Form, mělo by platit totéž, co požadujeme třeba po modelu JoHe, totiž aby byla ta werdende Form již teď ve společnosti patrná, aby její společenský význam narůstal nebo aby byly alesp

pokr. nebo aby byly alespoň detekovány mechanismy, které její růst v budoucnu zajistí (nebo aspoň teoreticky zajistit mohou). S tím mám trochu problém u obou modelů. Takže?

Zapáté - když už jsme se dotkli "atomární" struktury, měli bychom se podívat - v tom má JoHe pravdu - jak to je a snad i bude se zájmy těchto atomů, jaký budou mít tyto zájmy dopad na formování a zajištění mikroekonomiky společenského jádra. Jsme na půdě společenské vědy, takže "zájem" patří mezi klíče. Ostatně tohle úzce souvisí s bodem 4. Bude v sociálu docházet k většímu zhodnocení záloh? Proč? Co bude hnací silou?

Andrej Sablič kousek vedle navrhuje, abychom v této etapě nespojovali vědu s politikou, rozumím mu. Josef Heller naopak předevčírem říkal, že to nejde nikdy úplně udělat - má pravdu. Jediné rozumné, co podle mne můžeme udělat a jak tu "lest dějin" překonat, je oddělit (vždycky na chvíli) tu část sebe sama, která se zrovna bude zabývat tím či oním a tu druhou potlačit. V tom právě může pomoci ta vědecká metoda. A doufat, že dělba práce dorazí i k nám :-)))

Proteď úplně na závěr: s posledním souvětím diskusního příspěvku nesouhlasím. Proč by měl být ""socialismus" umělou záležitostí", nebude-li zrovna společenské zhodnocování veřejných rozpočtů půdou systémové změny? Tak to podle mne není, stejně jako pro mne tou podmínkou není samosprávnost v pojetí Josefa Hellera. Obě jsou to pro mne pracovní hypotézy, o kterých se - pánové spíše vaší vinou - ve společenosti moc nediskutuje, u nichž nedokážu odhadnout pravděpodobnost jejich pravdivosti, ale o kterých bychom měli diskutovat a které bychom měli - teď pozor! - VŠICHNI zdokonalovat (třeba kritikou), jak je to ve vědě normální.

Pro odlehčení ještě dodám, že může nastat situace, že až sundám vědeckou košili a vezmu na sebe politický hacafrak, označím astreamovu teorii za úskočné dílo kapitálu a Hellerovu teorii za produkt stalinistichého mámení. Nebo naopak, ještě nevím, jaká b

Keď som išiel domov a myslel na našu diskusiu tak som prišiel k záveru, že vykašlime sa na politiku a pokúsme sa robiť len vedu a tu čítam "Jenomže tady vidím na levici problém - hádáme se jako příslušníci náboženských sekt". Ide o zhodu na ktorej by sme mali pokračovať. V politike ale aj v politickej ekonómii má "pravdu" vždy ten kto hovorí alebo má moc. V exaktných vedách "pokora" po ktorej volá Milan je samozrejmosťou a teda v tých sa pravda hľadá a nie diktuje.
Navrhujem aby sme si stanovili vedecký problém ako postaviť most pre prechod ekonómie z oblasti spoločenských vied do oblasti exaktnej a prestali ju spájať v tejto etape s politikou.
Doporučujem za základ zobrať 3 historické fakty:
1.Marx nedokončil Kapitál kvôli peniazom
2.Charles de Gaulle si pri hľadaní cesty k väčšej ekonomickej objektivite si lámal hlavu nad tým, čo by malo tvoriť základ peňazí.
3. V posledných rokoch sa veľa hovorí o úmysle vytvoriť globálnu menu. MMF uvažuje o mene "bankor". (http://theeconomiccollapseblog.com/archives/banco r-the-name-of-the-global-currency-a-shocking-imf-r eport-urges-the-world-to-adopt/comment-page-1#comm ents)
Uvedené fakty sú v podstate apolitické, čisto ekonomické až technické a naviac zapadajú do „kšeftu“ vrchnosti GFESu. Tak čo Vy nato?

Ježišmarja, to jsou zase kydy. Pan Sablič snad nikdy nepochopí, že je úplně mimo a že by bylo .lepší, kdyby si zašel na pivo. a pak šel spát. Dobré taky je zahradničit nebo být u hasičů. Na některé nutkavé projevy grqfománie jsou i prášky.
Ale ony jsou prvky těch kydů i u Tebe Milane a u pana Astreama. Když mluvíte o sociálu, domnívám se, že máte na mysli jakýsi základní vlastnický vztah socialistické společnosti. Nebo odmítáte z marxismu jako scholastiku i to, že určující je základní vlastnický vztah? V tom případě by nebylo o čem hovořit - každý samozřejmě může, jak říkal Chruščov, svoje bláto chválit, ale vědecká komunikace není možná - jsou to různé metodologie a jednu nelze převést na druhou - Milane, jestli si myslíš, že to přemostíš nějakou obecným konsensem sjednaným vědeckým postupem, tak jsi vedle jak jedle.
Kapitál byl vztah, kde se vlastně společnost dohodla (nuceně), že vlastníci výrobních prostředků budou zadarmo brát nadhodnotu vytvořenou nevlastníky. Z toho pak vyplynulo všechno.
V protosocialismu to byl takový kompromis -jako nebyli nevlastníci a všichni byli vlastníky, ale ve skutečnosti měli výrobní prostředky a distribuci spotřebních předmětů a služeb v rukou příslušníci hierarchicky organizovaného řídícího aparátu a ti tu společenskou hodnotu i nadhodnotu spravovali, ale podle svých omezených lokálních zájmů, přičemž chyběl mechanismus, který by ty lokální zájmy propojil a srovnal. Takhle by to fungovalo i při případné recidivě protosocialismu formou jakéhosi zestátnění. Vedlejší doplnění soukromým sektorem a trhem by to nevyřešilo - bylo by jen dočasné - buď by aparát zlikvidoval soukromý sektor a celé to svinstvo by začalo znovu (Marx) a nebo by se jako v Číně aparát kapitalizoval.
V samosprávném socialismu vstupuje řadový výrobce nejen do pracovního procesu, ale přes určitou organizovanost podloženou trhem i do vlastnického rozhodování - jak na stupni podniku, tak na stupni celé společnosti (rozhodovací orgány vedené zvoleným

2.část
zvolenými zástupci výrobců, jímž je podřízen vlastnicky řídící aparát vykonávající odborné řídící a plánovací funkce). Postupně se celý samosprávný systém stále více propojuje, celá společnost se stává velkým samosprávným podnikem, lidé jsou placeni za práci i za podíl na rozhodování a mají zájem na společenské optimalizaci. Odtud demokracie mimo ekonomiku.
O čem je třeba ještě mluvit? V atmosféře, kdy lidé cítí, že jsou subjektem, jsou také více schopni korigovat excesy v nadstavbě, včetně vědecké práce. V této obecně pro pravdivé poznání příznivé atmosféře pak klidně můžete zkvalitňovat formu - vědecké postupy, budete mít za sebou zájem většiny společnosti. Jestli to už existuje nebo ne, na tom nezáleží, může být, třeba jen v rovině vědecké hypotézy, něco lepšího? Jestli to vidíte, tak to konečně řekněte a nedělejte tanečky s poznatelností či pluralitou pravd, abyste se snad nedejbože někoho nedotkli. A nějaké pitomosti o veřejných rozpočtech jsou až ta další rovina, se kterou je třeba se zabývat.
Je se s hrůzou dívám, jak s Milan pokouší obsah vtěsnět do nějako formy, metody vědeckého postupu, a nechápe, že už v tom zas má obsah - nějakou metodologii, ideologii (viz jeho představa o kapitálu apod.). Přiznám se, že mne ty tanečky kolem metody připadají samoúčelné a zbytečně svazujáící pravdivé poznání. Ale přírodovědci halt mají své mouchy. Ale i u nich občas někdo úplně postavil na hlavu všechny dohodnuté postupy a měl pravdu.

Vážený pán Heller,
v tomto samostatnom diskusnom vstupe som z neho vylúčil politiku i politickú ekonómiu tak neviem prečo tu mútite vodu?!...

Pane Sablič, Vy zdá se asi nerozumíte tomu, co jsem Vám psal. Ve Vašem případě nejde o žádnou politiku, ale o to, že tomu všemu vůbec nerozumíte, že nejste a nikdy nebudete žádný vědec a jen tady zbytečně zabíráte místo a čas (já vím Milane, že je to Tvoje místo a já do toho nemám co kafrat, ale já myslím vůbec jakékoli místo).Dělejte něco co umíte, třeba účetnictví nebo astrologii, ale nepleťte se mezi velké kluky. Je to jasné?

Milan položil týmto článkom otázku "Na jakou vědu se bude muset levice obrátit?" Odpovedal som jednoznačne už v prvom vstupe na ekonómiu a v tomto vstupe som upresnil a vylúčil politológiu a politickú ekonómiu. Predpokladám, že Vám slovenčina nerobí problémy ale pravdepodobne Vaša snaha za každú cenu politizovať a vždy mať navrch, typický to jav v spoločenských vedách.
Nuž a pokiaľ mi doporučujete venovať sa účtovníctvu tak to beriem lebo účtovníctvo je súčasťou ekonómie a je jeho jedinou časťou ktorá spĺňa kritéria skutočnej vedeckej disciplíny.
Astrológiu tu prenechám Vám, vynikajúco sa hodí ku Vašej politológii.

Nejprve k myšlence stavby mostu: je sice formálně pěkná, ale myslím, že je to koncepce nerálná, protože ten most by měl spojovat věže, které sice stojí na jedné straně barikády, ale každá používá jiný typ materiálu, každá má jiná pravidla výstavby. Navíc za situace, kdy jsou někteří přesvědčeni, že ty druhé věže jsou zcela nesmyslné a zbytečné.

Takže podle mne je správnější pokusit se nejprve pomoci stavět jednotlivé věže (všechny) pomocí prostředků, na nichž byla jejich stavba založena. V průběhu společné stavby (a znovu říkám, že pomoc druhých může být třeba jen kritikou, která hlavnímu staviteli pomůže posílit konstrukci na slabých místech) se může ukázat, že danou věž už nemá smysl dál stavět, že je vnitřně rozporná.

Takové je moje východisko, taková je podle mne logika vědy obecně. A to říkám za situace, kdy je mi hypotéza, tedy "rozestavěná věž" Pepy Hellera asi nejbližší, rozumějte mi, přisuzuji jí největší procento, že bude časem označena za pravdivou.

Problém ale je, že Pepa říká, že se už cítí starý a že už nemá čas, který by investoval do jiných staveb. V tomto smyslu mu taky já nevyčítám nějaký mesianismus, spíš bych mu připomněl, že by si mohl časem vyčítat, že připíval k vytváření věrouky, a ne vědy. Věda nikdy nepostupuje tak, že deklasuje autory hypotéz, ale ukazuje rozpory v hypotézách. Proto jsem psal svém o rozhovoru s příslušníkem Antify, ale Pepa mi asi nerozuměl, tak to řeknu natvrdo: Pepa musel strávit tak dlouhý čas s bojem se stalinisty, že si sice uchoval svůj názor, ale nakazil se jejich způsobem argumentace a deklasování protivníků. V tom vidím největší problém.

Já nedělám tanečky s poznatelností či pluralitou pravd, abych se nedejmarx někoho nedotkl. Jenom mne právě věda naučila, že je třeba být velmi opatrný. Právě proto, že občas někdo úplně věci postaví nahlavu, třeba jako Koperník. Což je mimochodem docela dobrý příklad, protože je dnes jasné, že neměli pravdu ani on, ano Ptolemaios, Země i Slunce se točí kolem

Země i Slunce se točí kolem společného těžiště, ne jedno kolem druhého. Zkrátka úplnou pravdu neměl ani jeden z nich.

Proto se mi na vědě - oproti náboženstvím - líbí respekt vůči stavitelům jiných věží, pocit jisté pokory směrem navenek, o němž jsem se zmiňoval. Naproti náboženství všeho druhu (stalinismus nevyjímaje) znají jediný respekt, totiž vůči sobě samému.

A pokud jde o mne, já taky cítím, že s tím časem na tom nejsem dobře. Právě proto se ale na stavbě nějakého nového, byť mně blízkého náboženství podílet nechci.

Víte, Andreji, když jsem psal článek o vědě, kterou levice potřebuje, myslel jsem při tom právě na Vás a na Josefa, kteří jste v minulých letech věnovali spoustu času boji na stejné straně barikády. Pepa je kousek ode mne, tak toho vím dost napřímo, zatímco o Vás vím jen z mailů a kusých zpráv, jak bušíte do slovenských úřadů, ale vnímám jako negativum, že přes boj na stejné straně barikády nejste schopni dát síly dohromady.

Asi jste to pochopil, když jste přišel s myšlenkou stavby mostu. Já zkouším vytvořit vědecké prostředí, v němž nebude mít nikdo pocit, že je á priori vyloučen, a kde naopak dostane přátelskou podporu, byť kritickou. Za jediné podmínky - že nebude á priori sám vylučovat druhé.

SDS se snaží - zatím bezvýsledně - o totéž i na straně politiky. Tam je to ale objektivně složitější, úspěchy máme minimální, tak jsem si říkal, jestli to na vědeckém poli nepůjde snáž.

Milane, já jsem Tvůj příměr pochopil hned, ale on nesedí. Když rubu pana Sabliče, není to kvůli jeho názoru, ale kvůli tomu, že on prostě je mimo soutěž, nemá ani tu úroveň, kterou má i nevědecký účastník diskuse vybavený prostým zdravým selským rozumem. Proto jeho kydy jen odváději diskusi od její podstaty. Je zajímavé, že jsem mu to napsal velmi brutálně, ale když si přečtete zpátkyx jeho odpovědi, on dělá, že mu to nedochází a že ho pronásleduji za nějaký názor. Ano, jistě vládne názorová pluralita ve společnosti a občas i mimořádně slepé kuře může najít zrno, ale masově se to nestává. Ve vědecké diskusi ale musí mít účastníci určitou úroveň, a tu pan Sablič nemá. Vžyť on ani nerozumí textu. Přitom klidně může něco dobrého udělat i v praktické politice, jak naznačuješ - ale do vědy prostě nesmí.
Proč se na to nevykašleme a proč třeba - když ne Dolejš E.T tak ty, neotestujete tu moji hypotézu (pokud ji znáte) a neřeknete mi, co se Vám nezdá, co potřebujete vysvětlit, případně proč nemám pravdu? Nebo jestli myslíš, tak nějakou jinou? Zaručuji Ti, že proti věcným argumentům štěkat nebudu.

Pod slovkom most možno rozumieť všeličo. Ja som mal na mysli most ktorý by ľudstvu umožnil prejsť z neúrodného brehu na žírne pole, konkrétne umožniť ekonómii stať sa skutočnou, exaktnou vedou. Politici, osobitne ľavica, stoja už pridlho pred prekážkou a prešľapujú na mieste a s nimi aj ľudské poznanie zvané ekonómia. Je zrejme, z doterajších skúsenosti, že politici ten most nepostavia. Zástancom kapitalizmu súčasný stav vyhovuje a ľavica sa zmieta, keď budem parafrázovať Marxa v špinavej vode v ktorej je síce zárodok novej budúcnosti ale ten nemôžu vidieť keď ju sami vyprodukovali, topia sa v nej a túto vodu mútia (to je aj to čo Ste povedal na adresu Jozefa). Ľudstvo potrebuje z tejto špiny vytiahnuť zdravé jadro a v tom mu môžu pomôcť "znalci" z oblasti exaktných disciplín so svojimi metodologickými postupmi a kontrolnými mechanizmami. Práve preto som privítal Váš článok.
Ja som z širokého priestoru ktorý Ste stanovil svojím článkom vybral oblasť kde treba hľadať zdravý zárodok, alebo ako Vy hovoríte stavať pilier a tou je podľa mňa ekonómia. Ja nebránim nikomu aby hľadal niekde inde či len tak behal po pobreží, ale prosím buď bude hovoriť k veci o ktorej je reč, teda v danom prípade k ekonómii alebo nech do toho nekafre!
Nie som zvyknutý kecať "pri pive o ničom". Som pôvodom techník ktorý je zvyknutý isť na koreň veci a nepobiehať len tak pre nič za nič.
Pokiaľ bude (trebárs ako jedná vetva) pokračovať diskusia o ekonómii tak budem pracovať do "roztrhania tela", ináč sa budem venovať nie teoretickej činnosti ale inému koníčku, praktickému "bušemiu" do slovenských úradov.

Pokrač.: Pokiaľ sa týka samotárstva, uznávam ale prosím povedzte mi kto sa pohybuje teoretický v spoločnosti ktorá nastúpi po reálnom socializme. Už v roku 1979 som prehlásil na ASV-ÚV KSSZ, že socializmus treba odstrániť revolučnou cestou a odvtedy moje teoretické úvahy sa pohybujú v rovine čo malo nasledovať po socializme a nie čo prišlo – krok späť. Diskutujem na tejto www preto lebo tu občas takéto záblesky sú a rovnako komunikujem aj s inými ktorý sa snažia prekročiť prah medzi socializmom a možnou budúcnosťou. Nie je toho veľa ale prvo lezcov nikdy nebolo mnoho a naviac väčšina z nich mala „svoju hlavu“ a metódy. Samozrejme tak ako ja aj Jozef môže skončiť na smetisku dejín a prvo lezcom ktorý zvládne „socialistický“ vrchol bude úplne niekto iný ale s tým ja počítam a mal by aj Jozef. Ja Jozefa kritizujem aby som mu ukázal jeho názor aj z iného zorného uhla, on mi nadáva. Slova, „Dělejte něco co umíte, třeba účetnictví nebo astrologii, ale nepleťte se mezi velké kluky. Je to jasné?“ a o vstupe o 14:04:04 ani nehovorím, sa v odborných kruhoch nepoužívajú. Naviac už náš „Protokol“ ukázal, že naša spolupráca nie je možná, Jozef sa pohybuje v priestore medzi kapitalizmom a socializmom ja medzi socializmom a novou spoločensko ekonomickou formáciou. Jozef sa opiera o Marxa „en bloc“, ja uznávam Marxove metodologické postupy (metóda základnej bunky, aplikácia základných zákonitosti z prírody odpozorovaných Heglom na spoločnosť a pod.) a výsledok „zospoločenštenie“ ( podmienene vo vzťahu ku kapitalizmu). „Kapitál“ som už dávnejšie vyhodil zo svojho portfólia. Myslím si, že naša vzájomná komunikácia je neproduktívna a preto sa jej budem vyhýbať.
Vaším slovám „... jestli to na vědeckém poli nepůjde snáž“ dávam 1+ a naviac konštatujem, že je to jediná cesta. Ľavica nepotrebuje teraz taktiku (politiku, kvantitu) ale stratégiu (kvalitu, presne definovaný cieľ ktorý bude viditeľný a uznávaný od južného polu až po severný). Nuž a pre ľudstvo dokáže vypracovať takýto cie

Pokrač. II. Nuž a pre ľudstvo dokáže vypracovať takýto cieľ len veda a aby som nezabudol na Marxa, tak metódou základnej bunky. Už sme o tom diskutovali tuším pri spracovávaní akéhosi programu v minulosti.

No a máme to - to jsou moudra, ale já na ně reagovat nebudu.Už jsem to jednou dělal, a bylo to marné.Sablič tomu prostě nerozuměl. Takže toho mám dost a k velké radosti Milana Neuberta skončím, protože dělat terapii grafomanovi nemíním. Zůstanu leda by E.T. Dolejš opravdu uvedl nějaké argumenty proti mé hypotézy.
Jedno se ale Sabličovi musí nechat - on ty své kydy opravdu vykládá, nemanévruje kolem jako E.T.Dolejš.
Jen na jedno neslyší - předstírá, že s ním nechci polemizovat kvůli jeho názorům a neraguje na můj argument, že je svými znalostmi a schopnostmi prostě mimo soutěž, pod úrovní ostatních, jako kdyby se dítě pletlo do diskusí dospělých. To je pro grafomany či vynálezce perpetuum mobile typické.

Milan, ak myslite svoje slova vážne tak si precitajte http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2006022701; http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2006032101; http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2008042803; http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2008050602 a pozvite do diskusie nie politikov ale matematickú obec. Tých článkov bolo v samizdate viac (môžem dodať) ale teraz uvediem tiež jeden dôkaz.
Ekonómia nie je nič iné ako jedná veľká pyramídová hra ktorú založili Peržania a ktorú hrajeme doposiaľ bez toho aby sme si to uvedomili. Matematici si s tým ľahko poradia ak zoberú v úvahu nasledovné ekonomické skutočnosti. Exaktné vedy experimenty robia v hraničných polohách (vákuum, uzavretý priestor, deštrukcia a pod.) a preto teoretický uzatvorme ekonomický priestor teda podobne ako ho uzatvárame ak dokazujeme, že pyramídová hra nie je nič iné ako podvod. Celosvetovú ekonomiku si tak predstavme ako hologram, teda ako uzatvorenú ekonomiku počnúc základnou účtovnou jednotkou cez celoštátnu až po celosvetovú. V každej takejto jednotke musí potom platiť, že suma aktív sa musí rovnať sume pasív z čoho následne plynie že suma všetkých ziskov sa musí rovnať sume všetkých strát alebo sú tieto rovné nule. Z povedaného potom jednoznačne vyplýva, že nech spoločnosť vytvorí ľubovoľné množstvo reálnej nadhodnoty súčasná ekonomická veda nie je v stave túto zachytiť a ekonomický vyjadriť. Naviac pri dialektickom pohľade na tento stav zistíme, že reálna nadhodnota znamená finančnú stratu a finančný zisk naopak stratu reálnej nadhodnoty, teda matematický dôkaz, že kapitalista okráda pracujúceho. Problémom je skutočnosť, že súčasná ekonómia je monoteistická a nie dialektická. Ekonómia v terajšej podobe sa zaoberá len finančnými prostriedkami, teda akýmisi deformovanými obrázkami reálnych hodnôt ale absolútne sa nezaoberá reálnymi ekonomickými hodnotami (práca, produkt a pod.). Počas socializmu sme sa dostali ďalej a ekonómia sa zaoberala aj reálnymi hodnotami (plánovali sa počty bytov

pokračovanie
Počas socializmu sme sa dostali ďalej a ekonómia sa zaoberala aj reálnymi hodnotami (plánovali sa počty bytov, potravinovú sebestačnosť a pod.) avšak naďalej toto plánovanie reálnych hodnôt nebolo zosúladené s plánovaním finančným čo spôsobovalo rozpory a degeneráciu socialistickej ekonomiky. Presnejšie zisk sa dosahoval byrokratickými metódami a nie mapovaním reálnych hodnôt na pracoviskách.
Perspektíva ekonómie
Základnou premisou vedeckej ekonómie musí byť, že suma reálnych hodnôt na trhu vyjadrených v peniazoch sa musí rovnať objemu peňazí určených na obchodovanie. Ak dovedieme túto myšlienku k logickému záveru tak potom sa dostaneme k otázke ktorú si položil Charles de Gaulle a ktorú by som sformuloval takto: „čo má tvoriť základ peňazí aby predstavovali nie deformovaný ale objektívny obraz reálnych ekonomických hodnôt“. Ak matematici potvrdia moje dôkazy, že ekonómia nie je nič iné ako jedná veľká celosvetová pyramídová hra tak potom vznikne potreba aby som odpovedal Charles de Gaullovi.
Ešte poznámka pre tých ktorý požadujú praktické dôkazy uvediem, že pyramídová hra zvaná ekonómia dosiahla nasledovných hodnôt (antagonizmus sveta – priepasť medzi najbohatšim a najchudobnejším štátom sveta) v roku 1820 hodnotu 3,4; v roku 1900 hodnotu 9,9; v roku 71,9 a v roku 2003 absurdných 583,3.

Pre tých ktorý sa dožadujú dôkazu praxou. Monoteizmus a teda nevedeckosť ekonómie je aj príčinou opakujúcich sa ekonomických kríz v kapitalistickej spoločnosti. Ako som uviedol peniaze sú iba deformovaným zrkadlovým obrazom reálnych ekonomických hodnôt, podčiarkujem zrkadlovým kde ľavá ruka sa javí ako pravá, nedostatok ako prebytok a prebytok ako nedostatok a podobne. Väčšina kríz sa prejavuje ako nedostatok peňazí na trhu a kvôli tomu sa buď likvidujú reálne hodnoty (pracovné miesta i celé odvetvia, predávajú reálne hodnoty vrátane práce pod cenu či dokonca likvidujú aby neklesla ich cena) alebo sa tlačia peniaze. Nie je to nič iné ako celosvetový nesúlad ekonomického vzorca, že suma aktív (reálnych hodnôt) sa musí na halier rovnať sume pasív (peňazí) na trhu a jeho liečenie.
Toto radový občan teoretický nevie ale dokonale pociťuje na svojej koži a preto sa pýtam politikov prečo mu neverite?! 88 percent Nemcov v Der Spiegel tvrdí, že Kapitalizmus "nezachádza zodpovedne so zdrojmi" a preto si praje "nový ekonomický poriadok". Toto nie je názor nejakej skupiny, triedy či chudobných toto je názor absolútnej väčšiny občanov jednej z najbohatších krajín sveta!!!
Ak niekto chce ešte ďalší dôkaz praxou tak prosím. Prečo sa krízy neobjavovali v socializme? Socialistická ekonómia bola síce vzhľadom na historické poznanie „kostrbatá a nedokonalá“ ale bola dialektická ktorá si súlad medzi sumou aktív (objemom majetku v správe štátu) a sumou pasív (peňazí) strážila a tak pravidelne zosúladila! Tento základný vzorec znalostnej ekonómie bol vytlačený na každej bankovke.
Ak politici ani teraz nepochopia čo hovorím tak už nemám v svojom portfóliu žiadne slušné slova.

Článok kladie otázku: Na jakou vědu se bude muset levice obrátit?
Na otázku prišli dve odpovede:
1.JH: Neznáma veda (konglomerát vied?) a jeho produkt samosprávny socializmus. K tomu sa nebudem vyjadrovať.
2.AS: Ekonómia. Prečo? Ekonómia nie je vedou ale len bojovým umením.
Doterajšia verifikácia spoločenská: Der Spiegel: 88 procent Němců si přeje "nový ekonomický pořádek". Kapitalismus podle nich nezajišťuje ani "sociální rovnost ve společnosti", ani "ochranu životního prostředí", ani "nezachází odpovědně se zdroji".
Vo vlastnej diskusii: mimo JH (nie k veci) zásadné námietky neboli vznesené, napriek tomu som predložil súhrn dôkazov ktoré sú zatiaľ bez pripomienok. Doporučil som aby do diskusie boli prizvaný matematici.
Návrh ďalších verifikačných krokov:
Ak názor „ekonómia nie je vedou“ nebude v diskusii jednoznačne zamietnutý tak by mala SDS zorganizovať konzílium zástupcov „Ekonómie“, ktoré by názor potvrdilo alebo zamietlo. V prípade zamietnutia konzílium by delegovalo svojich zástupcov (obhajcov) na konzílium vyššieho stupňa – zástupcov exaktných vied. Toto konzílium by na názor odpovedalo niektorou z týchto odpovedí“
1. názor je mylný a problémom sa netreba zaoberať
2. názor sa podmienene schvaľuje a definitívne rozhodnutie bude vynesené po predložení návrhu či návrhov na koncepciu novej ekonómie.
3. názor sa prijíma bez výhrad ako upozornenie spoločnosti, že ekonomické zásahy v spoločnosti musia podliehať mimoriadne prísnej spoločenskej kontrole
V prípade, že konzílium odpovie 2. či 3. bude možné začať verejne diskutovať (projektovať) čím nahradiť súčasnú ekonómiu.
Ide o bežný postup v exaktných vedách ak spoločnosť prejaví obavy zo stávajúceho stavu veci či veci navrhovaných a takýchto indícii v článku, diskusii i uvedené z Nemecka je skutočne dostatok.

obávám se že se mýlíte, pane S.
Dotaz M.N. podle mne směřoval k tomu co udělat proto abychom si na vědu jen nehráli (nejde o to zda má pravdu samosprávce Heller nebo ekonom Sablič).
Místo tohoto tématu se tu mává psychiatrií a vynášejí se uzardění absolutní odsudky ne z pohledu objektivity, ale z pohledu hlídačů své Pravdy.
Z toho bohužl plyne spíš závěr, že zatimní diskuse nenabídla žádné odpovědi. Potvrzuje to jen fakt, že emotivní zátěž zaslepuje, někdy až tragikomickým způsobem.
Nezbývá než vášně odplynou a snaha o rozum se zase navrátí.

No, jirko, teď jsi se předvedl. Nemluvím o tom že samozřejmě odmítáš možnost, že by se dalo prověřit, kdo má pravdu. Tohle je Tvé ústřední téma, kterým si potvrzuješ svou pragmatickou orientaci v politice a neschopnost se rozhodnout pro to, že něco pravda je a hlavně - jít za tím přes všechny překážky. Ale porovnávat grafomana bez vzdělání a s utkvělou představou s odborníkem, který celý život vytvářel hypotézu, která se plně potvrdila realitou - no to už musíš být opravdu mimo.
A mimochodem - v této diskusi padla celá řada podnětných myšlenek, nikoli ovšem od Tebe, ty tu jedině psychologickými fígly, žádnými argumenty, zneužíváš nepoučenosti účastníků diskuse a tvrdošíjně odmítáš se bavit o něčem konkrétním. Je jasné, že se toho bojíš, že na to nemáš.
Odpoledne jsem Ti napsal smířlivý text, kde jsem zopakoval to, co jsi zalhal - že totiž dávám odpovědi, že netrvám pouze na ověření logikou mé vlastní hypotézy, že mne bude velmi zajímat i konfrontace s jinou hypotézou a nastínil jsem tezi - zda je induktivní a a deduktivní metoda totéž co historická a teoreticko-logická, a že si myslím, že teoreticko-logická metoda je u společenských věd určující. Technika to zase nějak zlikvidovala, může být, že je to moje skleróza. Ale nemá cenu Ti něco psát, ty stejně zalžeš, překroutíš, jen abys nemusel otevřeně polemizovat. Kdo skutečně porovná moje a Tvoje odpovědi, tak je mu to jasné, ty jen počítáš s tím, že jsou lidé líni a manipulovatelní. Už po Tobě peníze na knížku nechci.

Poslední příspěvek opravdu nebyl na JH ale pro AS - taky spolu nesouhlasíme, ale nevede to k nepříčetným útokům. Takovýhle ideologický wrestling mne vážně nebaví a smířlivé přístupy o kterých JH mluví, si představuji jinak.
Ale mám hlavně za absurdní ze mne dělat neustále nějakého manipulativního běsa, který JH straší a brání mu konečně vyhnat svatokrádežníky z marxova chrámu.
Proto pokud ve mne budete vidět i nadále nějaké své strašidlo, tak i nadále JH oslovovat nebudu - nechci mu dávat záminku k rozbíjení debaty ostatních. Ti si udělají vlastní představu i bez těhle popletených útoků.

Stále stejná taktika, jen ne věcná diskuse o problémech.

Do určité míry souhlasím s reakcí pana E.T. na Váš návrh, i když si nemyslím, že si na vědu Vy nebo Josef Heller vědomě hrajete.

Rozhodně se nemusíme navzájem přesvědčovat o tom, že je mainstreamová ekonomie pro levici nepřijatelná. I já mám problém o ní prohlásit, že je to věda a ne pouze služka režimu.

Nemá ale moc smysl přemýšlet o tom, "čím ji nahradit", my jí nedisponujeme, ona existuje nezávisle na nás. Otázka zní, zda existuje nějaký progresivní směr např. v ekonomické komunitě nebo jestli alespoň existuje kondenzační jádro takové potenciální komunity. A zatím jsem tady v diskusi dostal PRAKTICKOU odpověď, že ne.

Toto fórum samozřejmě není absolutně obrazem o celkové situaci, myslím, že ho nijak nepřeceňuji, ale jistým vodítkem pro mne je.

Vaši představu, že by SDS zorganizovala něco jako svatou inkvizici, tu musím odmítnout. To musí provádět vědecká komunita sama. Jiný postup bych považoval osobně za nevědecký. Zajímavé názory JEDNOTLIVCŮ můžeme tak maximálně podpořit tím, že jim dáme prostor na našich stránkách nebo že autora pozveme na nějaký ze seminářů, které se občas pořádají. Ale na budování komunity prostě prostředky nemáme. A znovu opakuji, bylo by to dokonce i špatně.

Na závěr Vám položím podobnou otázku jako Josefu Hellerovi. Co považujete za svou práci, která nejlépe popisuje Vaše přístupy k ekonomii včetně východisek?

Co považujete za svou práci, která nejlépe popisuje Vaše přístupy k ekonomii včetně východisek? K odpovedi na túto otázku si tvorila cestu moja kritika súčasnej ekonómie a odpoveďou je NEOEKONÓMIA, nová vedná disciplína ktorej základ tvorí pevná, presne definovaná jednotka na meranie "spoločenskej práce" (základ peňažnej sústavy) ktorou sa stanovuje nielen cena práce pre pracujúceho ale aj cena produktu na trhu. Týmto návrhom likvidujem Marxovu základnú bunku problémov ekonomickej podstaty spoločnosti ktorú definoval ako TOVAR - hieroglyf (kategória).Toto nie je heslo ale ucelená teória vrátane matematického modelu základnej bunky ekonomickej štruktúry celosvetovej ekonómie a je obsiahnutá v knihe mojej ktorú vydal Ekokonzut.
K základu linku: možno som mal použiť termín seminár na ktorý by boli pozvaní atď. S tou inkvizíciou Ste to prehnal, ľavica chce túto spoločnosť zmeniť tak musí nájsť civilizovaný spôsob ako tejto spoločnosti povedať "čo je zlé a čo chce spraviť"! od vedeckých inštitúcii to nečakajte tie tak ako za socializmu aj dnes sú platené za to aby sa zachoval status quo

pokračovanie ráno:
To neznamená, že nemajú čo do toho hovoriť naopak oni máju právo i povinnosť brániť status quo. Zoberte dôchodkovu reformu na Slovensku, sformovali ju politici bez akejkoľvek verifikácie zo strany verejnosti či vedeckej obce a dnes každý občan na ňu dopláca ročne 150 EUR a bude ešte viac a to nehovorím o likvidácii socializmu a reštaurácii kapitalizmu. Dnešná politika je ako neriadená strela, nikto nevie kam bude po voľbách smerovať čo vyvoláva potrebu nielen novej ekonomickej podstaty spoločnosti ale aj jej politickej nadstavby a jej verifikovateľnosti zo strany laickej verejnosti v súčinnosti s vedeckou obcou. Ale toto je už môj iný program ktorý s tým čo som otvoril v tejto diskusii nemá vecnú súvislosť.
V prípade, že môj názor by bol predmetom širšej diskusie ako tu (napríklad seminár) určite by som na nej požadoval účasť odborných zástupcov súčasného status quo. Toto považujem za civilizovaný (možno aj vedecký) prístup ku kritike súčasnosti a návrhu zmeny.

ale ldié, kteří si na internetu řeší nějaké své osobní problémy jsozu častý jev. Přít se s nimi není řešení, jen se to zhoršuje a doslova pak debaty o ničem zavirují celý chat - buď z toho jejicj ventilu od nějakéjho komplexu vytáhnu něco věcného a nebo je prostě přehlížím a když se nemají s kým hádat, odejdou jinam. Faktem je že u tématu o vědě bych je nehledal, ale ono to nutkiání je asi neodbytné....

Vo vedeckej práci, povedané filozofický či metodologický platí, že obsah a forma musia tvoriť jednotný celok. Z toho možno odvodiť následovné: Nie každý musel pochopiť obsah článku ale jeho forma je jednoznačná a tou je otázka. V diskusii sa teda očakávali odpovede. Každá odpoveď mala mať vlastný link na ktorom by sa rozvinula diskusia k obsahu odpovede. Odpovede (linky) si stráži a moderuje, teda prijíma (aj mlčaním) alebo vyradí po zdôvodnení autor článku ktorý dal článku obsah a teda stanovil a preto pozná jeho entitu (meritum). Link si moderuje autor linku (autor entity odpovede) pričom autorovi článku ostáva pravo veta.
Pokiaľ by sa tieto alebo podobné pravidla dodržiavali tak by tu nemohol vzniknúť chaos a zbierka invektív ktoré do vedeckej diskusie nepatria. Nuž a tento článok nie je politické rodeo ale snaha o vedeckú prácu.
Považujte to za podnet na zamyslenie sa pred vstupom do diskusie prípadne pre jej moderovanie.

Ke: "Komentář ze dne: 13.09.2010 13:14:54 Reagovat
Autor: neregistrovaný - josef Heller (heller47@seznam.cz)!

"No teď promluvil mudrc - jestliže propaguji samosprávu, tak je to proto, aby člověk jako jednotlivec, ...,nejen jako třřída či velké skupina, dostal prostor nejen v práci, ale taky k spolu -rozhodování, minulý systém dojel na to, že mu tento prostor nedal a současný systém zase ten prostor dává jen malé elitě, u těch malých živnostníků, kteří s takovým nadšením volí pravici ..., jen pěstuje iluzi, že mají nějakou samostatnost a .... Ale promiň Milane, ono je to všude, i na mých stránkách to tak bylo, zejména když tam vstoupil standa a lucie."(J.H.)
Zajímavý odstavec. Máme tu spolurozhodování kontra samostatné rozhodování a ideovou úroveň malých podnikatelů.
Otázky: Pane Hellere, co znamená samospráva ve firmě v prostředí trhu? Znamená to, že takovou firmu bude řídit nějaká samospráva, např. volená zaměstnanci? Kdo bude majitelem té firmy? Pane Hellere, myslíte, že samostatný podnikatel připustí, aby ještě někdo další, kromě něho, rozhodoval v jeho firmě? Co nabízí Vaše vize oněm malým živnostníkům, kteří tak nadšeně volí pravici, za jiné možnosti? Chcete jim dopřát aspoň rovnocennou soutěž, kde by nebyli protěžovány velké mezinárodní firmy, jak to zhusta zaváděla i soc dem? Chcete pro ně také daňové prázdniny, levné pozemky apod., na co neměli nárok ti zdejší podnikatelé? Myslíte "vědecky", že jejich nedůvěra k levici nemá racionální základ? Uměl byste určitou myšlenku nejen přijmout, ale také opustit?
Líbil se mi kdysi popěvek:...hej pane králi nebuď líný, vem hadry a jdi mezi lid...

Spojil jste dohromady více problémů, je to na delší výklad, ale:
Samospráva může mít různé formy. Podstatná je samospráva ve velkých podnicích a sítích, ať už vznikne jakkoli (např. jako americké ESSOPY z iniciativy státu nebo i soukromého majitele - to se předpokládá jako tendence do budoucnosti, kdy ti nejchytřejší kapitalisté začnou využívat samospráývy k zefektivnění výroby a překonání negativních tendencí u řídícího aparátu, nebo třeba i útěkem majitele za krize a obsazením fabriky jako v Argentině, zakládáním nových podniků od začátku jako v Mondragonu apod. Velmi vhodnou formou budou u sofistikované výroby - nedávno mi zemřel známý, který v počítačové firmě tuhle samosprávu zavedl a byl s ní velmi spokojený - ačkoli to byl antikomunista a v teorii moji koncepci odmítal, přitom mi ale dal řadu praktických podnětů. V malých podnicích a živnostech ta samospráva nemusí být potřeba - třeba proto, že tam je stejně rodinný vztah mezi majitelem a zaměstnanci (PODOTÝKÁM, ŽE MALOVÝROBCE NEVYKOŘISŤUJE, ON I JEHO ZAMĚSTNANCI JSOU PŘES TRH VYKOŘISŤOVÁNI VELKÝM KAPITÁLEM) nebo to prostě technicky nevyhovuje je-li to one man show zkrátka formy jsou různé.
Připomínám Vám, že moje koncepce je projektem budoucnosti a v teorii se nezabývám politickým programem pro živnostníky dnes, ale na druhou stranu jsem byl u všech programů KSČM a něco o tom vím taky - ano, mohou tu být různé úlevy, které by vyrovnávaly znevýhodnění malých a středních podniktelů, KSČM je bere jako skupiny, jejichž zájmy chce hájit, jiná věc je, jestli to umí a co může prosadit. Nejsem si jist, kdo mají být ti zdejší podnikatelé, kteří neměli na různé věci nárok - myslíte před listopadem nebo v minulých dvaceti letech? Pokud po listopadu - tak to je přece přirozený stav, že kapitál okrádá maloburžoasii, zneužívá vůči ní monopolu ekonomického (levná výroba, dnes už nejen masová, ale i kusová) a samozřejmě politického vlivu atd.
Nevím, proč by nedůvěra malých podnikatelů v levici měla mít nějaký velk

2.část
velký racionální základ? Myslíte-li zestátňování ševců za první formy socialismu tak ano - ale tady působí i hodně iluzí těch zestátněných ševců - kým mohli být, co mohli dosáhnout apod. - přitom je to blbost, většinu z nich by kapitál pohltil, zadlužili by se apod., naopak v socialismu z části z nich vyrostla vrstva pracovníků služeb, která byla pány oproti řdovým zaměstnancům odjinud (melouchářství, podpultismus,korupce apod.). Čás bývalých socialistických zaměstnanců se vrhla na podnikání a zklamala se - ale proč? Z jedné strany se mezi nimi prosadili Ti, kteří k tomu měli v minulém systému náskok svým postavením, kontakty apod., často se prosadili zlodějnou a lumpárnami - ale to přece patří ke kapitalismu - ale co s tím má společného levice? Pokud byli komunisti, tak jimi v listopadu být přestali, ve straně máme spíše ty malé (připouštím že nejenom), ze začátku stalinisté bránili tomu, abychom si dali do programu podporu středních a malých podnikatelů, ale už v r. 1995 to naše parta tvůrců programu do programu dala, no a od těch dob se nějak snažíme. Sem tam se spleteme, jako s pokladnami, ale já opravdu nechápu, co levice středním podnikatelům udělala?
Spíše se na to vymlouvají, protože pořád v+ěří ve svůj americký baťovský sen a proto se třou k pravici, která jim dává do huby a bude ještě víc.
Ale vraťme se k projektu budoucnosti -tam moje koncepce předpokládá nejprve pluralitu rovnoprávných vlastnických sektorů, včetně samiosprávného, který se ve svobodné demokratické ekonomické soutěži prosadí jako nejefektivnější, protože uvolní tu aktivitu a iniciativu lidí. Postupně odumírá a je vykupován kapitalismus. Malí mohou existovat jak chtějí, ale bude pro ně výhodnější kooperovat s velkými samosprávnými podniky, které jim poskytnou za tuto kooperaci různé výhody a práva (třeba možnost podílet se na rozhodování o celém komplexu a na jeho zisku). Předpokládám, že většina těch obyčejných malých podniků přirozeně vplyne do samosprávných komplexů a sít

3.část - promiňte, včera večer jsem přehlédl, že mi to ještě nevzalo celý text.
tedy - předpokloádá se, že normální malé podniky soukromého vlastnictví se propojí se samosprávnými a vplynou do nich - přitom pochopitelně získají širší možnosti - mluvit do velkého hospodaření a podílet se na zisku samosprávných komplexů. Tam, kde malovýrobní vlastnictví bude těsně souviset s výjimečnou prací majitele, příp. zaměstnanců - např. umělecký ateliér - nebude důvod s ním dněco dělat - ale celkově - soukromé nevykořisťující vlastnictví bude moci existovat neomezeně, ale tahle forma prost+ě nebude dost efektivní a přítažlivá.
Jinak ten popěvek z Balady z hadrů sedí na různé papaláše, které znám, ale ne na mne - já jsem musel být vždy v kontaktu s dolejškem, nedověděl bych se nikdy na vědeckém ústavu to, co např. na politické škole od nejrůznějších kategorií posluchačů - straníků i nestraníků, no a dnes tím spíše. Jiná věc je, že když se specializujete na operace mozku, tak už do detailu neřešíte některé věci třeba odborníka na urologii nebo chirurga první pomoci.Léta marně sháním spolupracovníky, kteří by vyšli z obecné teorie a dotáhli ji do konce v podobě projektu třeba podnikové samosprávné ekonomiky - lidé nemají čas, musí vydělávat peníze a ty jim dát nemohu.
Nevím, co jste chtěl případně slyšet, ale neváhejte se zeptat, počád z Vás cítím ten podvědomý strach maloburžoy (to není nadávka, jen sociologická kategorie) ze ztráty podniku a právě proto je maloburžoasie tak manipulovatelná, zejména zprava (někdy se samozřejmě urve i zleva - např. za francouzské revoluce).
Jo - ještě jste se ptal, jestli bych uměl opustit myšlenku - no samozřejmě - všechny mé názory se vyvíjely, jak jsem získával poznatky a zkušenosti - jenže k opuštění základní koncepce zkrátka nemám důvod - slouží, vysvětluje - že se samospráva ještě masově nerealizuje v praxi - je škoda, rád bych to zažil - ale to už je údělem vědce zkoumajícího ty neojobecnější procesy ve společnosti.

vida - jedno pozitivní zjištění. Téma vědy a raplovství se do té míry nesnáší, že všichni toto kobliště opustili a zbyl tu jen samozvaný lektor boje s úchylkáři. Takové malé VUMLovské deja vú.

A nejste tím raplem náhodou vy? Ťápl jste doprostřed diskuse, kterou jste zjevně nepochopil a asi ani nečetl, jakýmisi zmatenými výtkami a protismysluplnou poznámkou o samosprávě, na moje vysvětlení jste neřekl ani bú, mezi tím bylo řečeno mnoho podstatného, na což zase nereagujete a zase něco plácnete, To má být úroveň Vašeho myšlení? Dost slabá.
Mimochodem,ono je dost běžné ve vědě,že ten, kdo má co říci, to říká a kritizuje ty,kdo jsou prostě vedle - Pasteur taky kritizoval ty porodníky, kteří si odmítali mít ruce a jejich blbost stála životy rodiček. Nehlídám úchylkáře, ale prosazuji pravdu, to je nedílná stránka vědy. Kolbiště opustil možná poslanec Dolejš a bohuže nikoliv laický grafoman Sablič -DALŠÍ ASI NEMAJÍ TOLIK ČASU NEBO NEMAJÍ CO ŘÍCI,JAKO VY.

Abeceda SDS - - Vydáno dne 11. 09. 2007 (1574 přečtení)

Diskuse na červnovém sjezdu SDS a následně na srpnovém zasedání Celostátního výboru (CV) SDS dala jasně najevo, že by SDS měla udržovat a rozvíjet svou schopnost vstupovat do reálné praktické politiky včetně volební. Absence aktuálního volebního programu SDS je pociťována jak při kontaktech s ostatními politickými subjekty, tak při rozhovorech s běžnými příslušníky české populace.

Vedle vytváření prostoru pro spolupráci všech levicových sil jak v ČR, tak v rámci celé Evropy a vedle snahy přispět k teoretickému hledání levicových východisek oslovováním intelektuálních vrstev české společnosti je proto zapotřebí, aby SDS jasně a přehledně zformulovala své přístupy k praktickým otázkám české a mezinárodní politiky, jimiž by byla schopna oslovit českého voliče i mimoparlamentní politické struktury.

Po zvážení možností a potřeb SDS dospěl minulý CV SDS k rozhodnutí zahájit práce na přípravě volebně orientované Abecedy SDS, na jejíž tvorbě by se mělo podílet co nejvíce členů i nečlenů SDS. Podíl české veřejnosti na přípravě Abecedy považuje SDS za klíčový, a to jak při výběru hesel, tak zejména při naplňování jejich obsahu.

Při práci na Abecedě SDS chceme experimentálně využít i prostředí webových stránek SDS, které umožňují adresné i anonymní vkládání komentářů jak ve fázi přípravy seznamu a obsahu hesel Abecedy, tak ve fázi její konečné redakce.

To je úryvek z článku na zdejším webu - datum vidno.
Ještě bych k tomu dodal, že zmínky o nedostatečné systematičnosti zde byly také časté. I jsem se ptal, zda správně rozlišujeme slova jako levota, levice, levičáctví, levárna. Byly tu i úvahy o potřebě nové levic. strany(pan Zděnek). Nic z toho není - proč? Není polit. vůle? A asi je to stejné u sds či ksčm.

Komentáře: ke článku: Abeceda SDS - Média
(ze dne 10.09.2007, autor článku: administrator)
Přidat nový komentář

Komentář ze dne: 21.11.2007 20:51:05 Reagovat
Autor: neregistrovaný - hranol (hranol@centrum.cz)
Titulek: Osvojit si mediální politiku
Levice v ČR prohrává neustále souboj s pravicí, protože naprostou většinu medií, a všechny masová média v ČR ovládá pravice, která denně, cílevědomě formuje veřejné mínění ve svůj prospěch. A zároveň cupuje levici, její kádry, její ideologii.

Ať už je to mlčením o akcích a postojích levice, zkreslováním, bagatelizováním jevů, vyzdvihováním jen negativ levice apod.

A pravici to neustále prochází i v situaci, kdy už nyní významně omezuje sociální jistoty lidí. Kdy doslova útočí na jejich peněženky.

Pokud si toto vedení levicových stran neuvědomí co nejdříve, je levice na dlouhá léta v této zemi odepsaná. Žijeme prostě v mediální době a né v době pouličních mítinků V. I. Lenina. (I když je nazavrhuji).

Vedení KSČM, kdy KSČM je jediná v ČR z levicových stran, která má potřebnou ekonomickou sílu a kádrové možnosti, je bohužel v této otázce dlouhodobě naprosto impotentní, což je katastrofa pro tuto společnost.

Je to naprosto zásadní úkol každé levicové strany, od poslanců v Parlamentu, přes aparát strany až po základní organizace.

Tento úkol má 4 fáze:
1) Říci si jaké jsou naše výchozí pozice, co máme k dispozici, co chceme docílit a co ještě budeme potřebovat. A zároveň jaké kroky učiníme okamžitě, až získáme nějaké pozice ke zlepšení naší další pozice (A tak pořád pokračovat).

2) Vytvořit infrastrukturu medií ovládaných levicí, kooperující

3) Připravit (ovat) kádry pro mediální práci (a systematicky se průběžně věnovat jejich výchově).

4) Zvládat průběžně a systematicky mediální prezentace, informační, obranné i útočné.

Jde také o to, naučit obyčejné členy strany myslet tak, že chápou mediální politiku jako nezbytnou činnost pro politickou práci. A to musí chápat každá základní orga

Ale já to čtu -iku, čtu to, ale občas tomu nerozumím. Teď například nevím, proč jste zkopíroval hranolův příspěvek, který podle mne nepřichází s žádným východiskem. Všimněte si, že říká zhruba toto (zjednodušuji):

a) KSČM je jediná levicová strana, která má dostatečnou sílu pro vedení správné mediální politiky, ale je impotentní

b) mediální politika je zásadní úkol každé levicové strany

Nemáte pocit, že je tam logická slabina? Co si z toho má podle Vás vzít SDS?

Dobrý den,
náhodou jsem na internetu narazil na tuto knihu: Antonio Negri - Books for Burning: Between Civil War and Democracy in 1970s Italy (http://depositfiles.com/en/files/fhwf789wy). Mám dojem, že některé metody v knize popsané jsou pro dnešní podmínky v ČR celkem dobře použitelné (ač po jisté modernizaci). V knize se ale nejedná o pohled straníka (ač byl její autor kdys členem Socialistické strany Itálie). Jde spíše o pohled radikálního sociologa a aktivisty kombinujícího Marxův přístup s metodami klasické i moderní sociologie. Mnoho naznačených metod bylo odzkoušeno v praxi stávek ve Fiatu, Alfě Romeo i v protestech komunit obyvatel městských čtvrtí. Myslím, že jako znalec Marxe jistě oceníte jeho využití jako filosofa praxe, jehož teorie se tam, kde je stále nosná, dá omladit.

Ano, pane Černý, díky, něco o tom už vím, i z jiných prací. Já nikdy neodmítám Marxe vylepšit, jenom ho považuji za prostředek, který s dílčími úpravami je dnes ještě pořád nejlepší zlobí mne ty povrchní kecy o tom, že je starý a v jiné době apod. Říkají to lidé, kteří ho nikdy pořádně nepochopili, dnes to bohužel říkají mladí, kteří nepopírají, že o něm nic nevědí, ale nechce se jim se s ním seznamovat (TO MI JEDEN MLADÝ VYSOKOŠKOLSKÝ UČITEL OTEVŘENĚ PŘIZNAL)

Ospravedlňujem sa, že som v diskusii zabudol na časť ekonómie ktorá sa stala tak dokonalou vedeckou disciplínou, že v nej niet čo objavovať a premenila sa tak na každodennú rutinnú činnosť špecializovaných pracovníkov (čiek – klaniam sa). Jej dokonalosť je taká, akou je základná matematika a nepripúšťa chybovosť ani jedného centa, teda najmenšej peňažnej jednotky akú ľudstvo vymyslelo či vymyslí. Touto vednou disciplínou sa riadi ekonómia od toho najmenšieho podnikateľského subjektu – jedinca až po tie najväčšie nadnárodné spoločnosti ktoré svojím ekonomickým objemom niekoľko násobne prevyšujú ekonomický objem bežného štátneho útvaru.
Prestaňme vymýšľať a politizovať, premeňme štátne útvary na samostatné účtové jednotky delené na vertikálne (rezortné) s odmeňovaním podľa zásluh a horizontálne (územné) s rozdeľovaním na princípoch solidarity a celospoločenských potrieb. Prispôsobme politickú nadstavbu tak aby demokracia platila územne i rezortne čo umožni každému občanovi si obhájiť svoju pravdu a spravodlivosť a zlikvidujeme tým akékoľvek ekonomické príčiny medziľudských, medzitriednych či medzištátnych sporov.
Základnou jednotkou takejto ekonómie by sa stal takto človek pri svojom narodení so svojím osobným účtovníctvom z ktorého by vedel presne čo zarobil a čo dostal z princípu solidarity a pri jeho úmrtí by sa účet uzatvoril so zúčtovaním medzi dedičmi a spoločnosťou. Toto ponúkam ja a moja NEOEKONÓMIA. Punktum!

Navrhuji, Andreji, abyste své pojetí ještě jednou v jednoduché formě sepsal bez zbytečných nových termínů a s jasným vymezením nástrojů a případně běžně přijímaných vývodů "ekonomie". A pak se o něm pojďme pobavit. Pepa Heller asi o tuto diskusi už nebude mít zájem, tak ho u Vašeho příspěvku budeme postrádat.

A jestli mohu poprosit, zkuste se vyvarovat idealizace budoucnosti typu "základní jednotkou by se stal člověk...", pokud pro to nebudou opravdu pádné vědecké důvody.

PS: Vaše předchozí poznámku o tom, že bychom měli diskusi moderovat, neberu. Na to prostě nemáme síly. Když na dva dny nebo na týden odjedu do zahraničí, tak prostě moderovat nemohu. Co můžeme, je tak maximálně volba témat obecně, jak ale činíme výběrem a zveřejňováním příspěvků. Tak hezký den.

Súčasné peniaze nemajú pevný charakter (pevný základ ani poslanie). Hmlistý základ a hmlisté poslanie peňazí vytvárajú živnú pôdu pre okrádanie človeka človekom a teda umožňujú pretrvávanie lúpežnej fázy rozvoja spoločnosti.
Poslanie peňazí v budúcnosti: Vývoj peňažných sústav a meny smeruje k tomu aby, ak získajú pevný základ, sa stali základnou, medzinárodne uznanou jednotkou na meranie ľudskej (spoločenskej) práce s rovnakým charakterom, ako majú napríklad fyzikálne jednotky (meter, volt a pod.).
Jednotka pre meranie ľudskej práce.
Čo používame na meranie množstva práce, ktorú pracujúci odovzdal spoločnosti, aby sa mu spätne vrátil produkt v tej istej hodnote? Peniaze, ktoré sú odvodené od zlata a všetkého možného či najnovšie „od ničoho“. Nájdite takúto absurditu, aby jednotka pre meranie čohokoľvek bola odvodená od inej podstaty, ako od tej, ktorú má merať. Už Charles de Gaulle si pri hľadaní cesty k väčšej spravodlivosti lámal hlavu nad tým, čo by malo tvoriť základ peňazí. To, že nenašiel iný základ, než zlato nič nemení na tom, že udrel položenou otázkou klinec po hlavičke.
Je načase za základ peňazí postaviť ľudský život, teda to najcennejšie, čo ľudstvo má. Je to základ oveľa
cennejší a dnes môže byť aj oveľa pevnejší. Naviac tento základ bude plne korešpondovať s podstatou toho, čo chceme merať týmito peniazmi a to - ľudskú prácu. Neriešiteľná rovnica o troch neznámych človek - produkt – peniaze (odvodené od zlata, respektíve dnes už od ničoho!), teda ten nešťastný hieroglyf (kategória) s ktorým si nevedel rady ani K. Marx, (a preto zrejme osobne ani nedokončil Kapitál) sa rozpadne, pretože ak peniaze budú odvodené od človeka (človek = peniaze), potom nebude problém stanoviť aj objektívnu cenu produktu (aspoň z celoštátneho pohľadu – uzavretej účtovnej jednotky a teda aj jej zložky).
Ako by potom mali vyzerať peniaze? Nech sa 1 koruna /napr./ rovná 1 hodine ľudského života! Takto vieme presne odmerať a následne rozdeliť napr. celoštátnu produkciu v

Takto vieme presne odmerať a následne rozdeliť napr. celoštátnu produkciu v rámci roka: počet občanov x 24 hodín x 365 dní = xxx mil. korún
Takto formulovaná presná jednotka môže tvoriť jednotku na meranie ľudskej (spoločenskej) práce, ktorá bude rovnocenná s jednotkami v technických disciplínach. Ak sa postupne dosiahne celosvetová platnosť takejto jednotky, potom bude možné hovoriť o celosvetovom revolučnom kroku (komunistickej revolúcii – systémovej zmene v ľudskom konaní a poznaní zhrnutom pod pojem ekonómia) k sociálne spravodlivej spoločnosti.
Na tomto základe mám spracovaný aj matematický model účtovnej jednotky napríklad na úrovni štátneho útvaru ale toto je už nad rámec diskusného vstupu.

V rámci jednoho diskusního vstupu samozřejmě celou představu a hlavně logiku jejího odvození představit nelze. Proto jsem vyzýval k přehlednému příspěvku.

Z tohoto krátkého expozé spíš vyvstávají otázky, např. jak by se dělil výtěžek celoroční produkce mezi jednotlivé komodity. Ale to si nechme na potom.

Nemusíme čakať, ráno som mal nápad ako vysvetiť matematický model v praxi:
- vertikálnej (odmeňovanie podľa zásluh):
Riaditeľ podniku zvolal pracujúcich a oznámil: GR nám pridelilo koeficient (K) 0,9. Naši ekonómovia boli v sesterskej firme a konštatovali, že právom. Ja prideľujem dielni A koeficient 0,85, dielni B 1,15, diskusia ... ďalšie námietky podať do .... potom rozhodnem!
Vedúci dielne na schôdzi dielne A, po overení rozhodnutie riaditeľa prijímame, Eugenovi ktorý len vymýšľal a flákal sa prideľujem K=0,6, zrážku za nepodarky ...EUR, a mimoriadnu odmenu za ZN 5000.- EUR, Ivanovi K=1,8, Janovi K=0,9, námietky teraz alebo do ..., pozajtra budete mať výplaty na účtoch, punktum.
- obchodnej: obchod obdŕžal tovary v spoločenský objektívnych cenách (suma cien tovarov na trhu = sume peňazí) a rozhodol: od zajtra preceniť tovary na predajňach takto: staré zásoby K=0,9, tovary A (II. trieda) K=0,6, tovary B K=1, tovary C K=1,2 a tovary D (módne vzory) K=3,5. Ekonóm do PC zapísal K a ráno na všetkých predajniach boli už nové ceny. Samozrejme aj predajňa vzhľadom znalosť svojej klientely a tovarov na sklade môže podľa určitých kritérií modifikovať takto stanovené ceny.
Všeobecne platí, že všetci pracujúci v štáte a účtovnej jednotke spolu K=1 a všetky tovary na trhu či predajnej jednotke K=1. Rozhodnutia riadiacich zložiek na základe znalosti na pracoviskách po verifikácii pracujúcimi a trhu trhom sú vykonateľné na sieti v priebehu niekoľkých sekúnd.
Technický je dnešný svet na to pripravený a tak už mu chýba iba priznanie, že dnešná prax je pre ľudstvo škodlivá a ako tvrdia v občania Nemecku a ja, treba ju zmeniť.

Dochází vám, Andreji, že tenhle model se podobá realizaci samosprávného vlastnictví Pepy Hellera? A že myšlenka 1Kč = 1 hodina života člověka se blíží myšlence občanské renty, kterou jsem tu asi před rokem rozvíjel s astreamem?

Ale jsou tam skutečně nedořešené problémy, které se sice mohou jevit jako detaily, ale při bližším zkoumání to není zanedbatelná vada.

V obecné rovině bych ještě rád připomněl, že bychom měli (podle mne) chtít prosazovat takovou změnu, která je stejně dlouhodobě nezbytná a která se z objektivních důvodů stane neodmyslitelným atributem společenské praxe.

Ma adresu JH som napísal že rieši vnútropodnikový problém, teda problém ktorý z hľadiska účtovníctva neexistuje pretože v ňom suma ziskov a strát sa rovná nule! Neoekonómia rieší problém celospoločenský teda aj medzi podnikový (ktorému sa on nevenuje) a pokrýva s presnosťou na cent celoštátnu ekonomiku vo vertikálnej (aj medzi podnikové ekonomické priestory ktorý dnes sú riešené TRHom) i horizontálnej polohe (dnes dane, odvody, dôchodky, spoločenská spotreba, solidarita a pod.). Horizontálnu rovinu neoekonómie som týmto príspevkom neriešil na to treba veľmi pozorne poznať matematický model, z čoho asi usudzujete, že to nie je „zanedbatelná vada“.
Možno viac objasni aj samostatný link Metodológia

Moje názory sa môžu mnohým javiť veľmi jednoducho až primitívne a tak považujem za potrebné vysvetliť prečo je tomu tak. Používam metodológiu základnej bunky ktorú do spoločenských vied vniesol Marx a možno právom ju považujeme za marxizmus. Marx touto metódou sa dopracoval k jednoduchému a jednoznačnému výsledku – základnou bunkou kapitalizmu (väčšiny jeho problémov) je súkromné vlastníctvo a riešením zospoločenštenie. Toto možno považovať v podstate za jediný produkt spracovovaný Marxom touto metódou. Všetko ostatné vrátané Kapitálu je len obalením toho to výsledku metódou systémovo sieťovou aby bunka i potreba aplikácie riešenia sa zviditeľnila. Žiaľ práve toto zviditeľnenie nakoniec spôsobilo jej zahmlenie a chaos v ľudskom poznaní.
Marx za základnú bunku považoval vo svojich prácach aj TOVAR, ktorý sa snažil rozbiť v Kapitále ale bezvýsledne. V podstate Marx teoretický rozbil obal – súkromné vlastníctvo za ktorým sa skrýval TOVAR a tak sa nemožno čudovať, že bol a ostal preňho hieroglyfom. Moja práca začína práve v tomto bode.
TOVAR vlastne oficiálne stvorili Feničania keď dali svetu peniaze, virtuálny to obraz produktu určeného na predaj bez toho aby zabezpečili jeho verný obraz (v danom období neriešiteľný problém). Takto vznikol TOVAR – HIEROGLYF a o jeho súlad sa staral a dodnes stará TRH.
Mojou úlohou keď som to zistil už ostala len „banálna úloha“ nájsť cestu ako zabezpečiť aby peniaze tvorili verný obraz produktov na TRHu. Toto som spravil a je vecou politikov či túto historickú chybu Feničanov napravia alebo nie.

Dobrá, nemusíme nikam spěchat. Zůstaňme u základní buňky:

1) Co to je obecně "základní buňka", proč ji jako pojem potřebujeme?

2) Může mít něco dvě základní buňky?

Tedy Milane, ty jsi přímo anděl. Prokázal jsi neobyčejnou kvalifikaci pro práci v jistých uzavřených zařízeních, kde se vyskytují Napoleoni a jiné významné osobnosti, zejména vynálezci. že máš tak měkké srdce jsem nevěděl, ačkoliv - to bys nesnesl mne. Tak jen dál, přijdeš do nebe.

Jistě při svých šedinách již víš, že zkušenost je jen velmi málo sdělitelná. Většina matek je ovšem přesvědčena, že své potomky ochrání, když jim říká, co že říká, když na ně řve: "nešahej na ta kamna, spálíš se". Podle mne je nejlepší nechat se dítě spálit. A nebo přijít na to, že zas tak strašné to s těmi kamny nebylo, že to bylo jen jejich falešné vědomí. Ale to ukáže až praxe :-)

No jo Milane, co ale když to dítě táhne na ty kamna další lidi, nebylo by pak lepší ho radši plácnout? V tomhle případě není třeba čekat na verdikt praxe, to jsou tak zjevné nesmysly,že bych radši plácal hned.

to je jak test pravdivosti podle Bohuša (z filmu Kurva hoši gutentag) když intelektuálce na téma důkazu boží existence pravil : "Já sem vaši piču taky neviděl a vim že ju mate".
Takže z marxismem je to jako s tím ženským genitálem, netřeba čekat na empirické potvrzení ?

Pod novým nickem stále stejný Dolejš a stejná metoda překrucování - o ověřování marxismu realitou jsem mluvil já a ty jsi to zpochybńoval, nejde o evidentnost pravdy marxismu, ale o naprostou evidentnost nevzdělanosti a hlouposti až paranoie pana Sabliče. Ale když je Vám s ním dobře....

Uvědomuješ si vůbec, Josefe, že někteří jiní říkají přesně totéž o Tobě? Že by bylo správné Tě nejen plácnout po hlavě, ale i hlavu Ti srazit? Že táhneš z jejich pohledu naprosto zbytečně lidi z toho správného směru? Že je odrazuješ od "viery pravej"? (To nebola slovenčina :-)), říkám kvůli Andrejovi.)

Ani oni nečekali na "verdikt praxe", to přece dobře víš, Josefe, a přesto děláš totéž. Ale už jsem Ti o tom psal. Souboj s bestií končí většinou špatně. "Bestie musí zemřít, ale člověk také".

Jestli Tě mohu poprosit, zkus se osudu postavit.

nejde o to pasivně čekat na verdikt, hypotéza je přeci určitým odvážným skokem v myšlení. Ale povinností vědce (!) je zabývat se její verifikací a pochybovat o ní. Bohušův "důkaz boží existence" je jaksi kategorie s průsečíku vědy a ideologie (viz debata jinde).
Při verifikaci nevystačí přitom jen s kumulovanými poznatky dřívějších vědců, byť ty mají také svůj význam. Ale některé historické zkušenosti mohou být zavádějící - viz ona historka z francouzké akademie věd, že kameny přece nemohou padat z nebe. A tak přichází ta empirie, která někdy přinutí hypotézu i korigovat.

Krásne otázky za tie veľmi pekne ďakujem.
1) Nakoľko metodológia základnej bunky bola Marxom vnesená do spoločensko vednej zo všeobevnej vednej praxe spolu so základnými zakonitosťami prírody na vysvetlenie možno použiť ľubovoľnú vednú disiplínu. Ja použijem lekársku vedu a bunku prirovnám k bacilom, virusom a pod.. Ak zistime aký vírus spôsobil chorobu a máme protilátku tak liečenie je hračkou. V inom prípade možno liečiť len následky ktoré vírus spôsobil systemovo sieťovou metodou (teploty, bolesti hlavy a pod.). Ak mate poruke Kapitál tak na túto tému piše Marx v jednom úvodnom slove asi toto: "väčšinou objaviť základnu bunku možno až keď ziská dostatočne veľke telo (som v Blave a nemám poruke Kapitál)
2) Viem o čo Vám ide a na túto tému som už kdesi napísal a teraz ešte niečo naviac: súkromné vlastníctvo je makovica ktorú sme podľa návodu Marxa rozbili a mysleli sme si, že sme majstri sveta. Nevšimli sme si, že mak - TOVAR sa nám rozsýpal po celom národnom hospodástve a robí nám vážné problemy keď naše vecné a finančné plánovanie nie je kompaktibilné. Teda socializmus už neumožňuje koncetráciu kapitalu a tým bráni antagonistickému rozpadu spoločnosti čo sa v praxi dokazalo ale z pohľadu ovladania ekonomických procesov to nie nič moc.

Pane Sabliči, měl bych dva dotazy:
1.Co je metodologie základní buňky?
2.Jaký je rozdíl mezi metodou základní buňky a metodologií základní buňky?

Pokiaľ Ste myslel tieto otázky provokačne tak moja odpoveď znie: Metodológia je vedou o metódach používaných vo vedeckej práci. Metóda základnej bunky podľa môjho názoru si zaslúži osobitnú pozornosť a mala by sa z nej vyvinúť rezortná metodológia ktorá by sa zaoberala jej aplikáciou v jednotlivých vedných disciplínach. Vzhľadom na uvedené, obe slova metóda i metodológia z úcty k slovám "základnej bunky" považujem vo svojej práci za synonymum. Ak Vám toto „synonymum“ robí naozaj problém (prepáčte) môžete si obe slova nahradiť slovkom vyššieho radu „veda“ priradiť k nemu "marxizmus“ a problém sa Vám stratí ale pri analýzach vám to nepomôže. Pokiaľ Vaša myseľ však klesne pri skúmaní spoločnosti až na úroveň slova metóda zistíte, že ona si zaslúži vyššie ocenenie i skúmanie a dostanete sa k dileme v ktorej sa nachádza moja.

Dík za odpověď, která mne vede k následujícím poznámkám:

1) Věda podle mne musí být velmi opatrná při používání analogií nebo básnických obrazů. Jde to při naší diskusi, jde to při psaní populárních článků, jde to a dělá se to ve fázi hledání té správné hypotézy, ale pak ty analogie a obrazy vědu opouštějí. Věda se buduje z výroků, u nichž má smysl se ptát, zda jsou pravdivé nebo nepravdivé. Všechna slova ve výrocích tudíž musí být definována. A snad mi dáte zapravdu, že v sociologii nebo ekonomii pracovat s pojmem "makovice" je zbytečné.

2) I když pro naši diskusi tady přijmu analogii s makovicí a mákem, moc mi to nesedí. Když přijmu Vaši dikci, Marx předpokládal (a já s ním), že mák i makovice (neoddělitelné od sebe) vznikly jako (neplánovaný) produkt lidské činnosti, že jsou poplatné určité době a že nastane čas, kdy samovolně zaniknou. Marxova rada pak byla, že až tento čas nastane, pomůže se přechodu k JINÉ průmyslové "plodině" tím, že se staré makovice rozbijí a na polích, kde už PŘEDTÍM nová plodina vegetovala jako plevel.
Ale tenhle básnický přístup nás podle mne moc daleko nedostane. Asi by to chtělo pustit se de celé věci "od podlahy". I proto jsem Vás, Andreji vyzýval, jestli nechcete své názory zrekapitulovat do nového článku a poskládat je do ucelené a kompaktní formy.

3) Mám stejnou otázku jako Vladimír P, on byl ale rychlejší.

ad 1 - souhlas, ale esejistický styl vědecké publicistiky je přeci častý. Prostě se nebaví vědci ale osvětáři.
Jde o užívání obraznosti jako kulturní formy sdělení. To samozřejmě nesouvisí s verifikací hypotéz.

Na začiatok len poznámky:
1) K analógii: pracujeme na rozhraní vedy a spoločenských názorov tak občas je potrebné klesnúť k analógii aby jej rozumeli viacerí. Vedec sa vždy spýta, laika či politika veda môže odradiť.
2) TOVAR vznikal v útrobách súkromného vlastníctva a tak Marx nemal možnosť ho skúmať ako pôsobí v praktickej ekonómii nechránený súkromným vlastníctvom. Pravdepodobne až do svojej smrti veril, že v Kapitále problém vyrieši. Nestalo sa, Marx v Kapitále problém peňazí ktoré menia produkt na TOVAR nedoriešil a tak celý Kapitál sa stal modlitebnou knižočkou ale nie praktickým návodom na budovanie socialistickej ekonómie a likvidáciu TOVARu. Lenin v podstate Kapitál pri formovaní NEPu nepoužil. Komunisti však verili, že problém TOVAR sa zospoločenštením doriešil. Skutočný účinok TOVARu v socializme tak mohli zistiť ľudia až po čase „keď získal dostatočné telo“ a stali pred dilemou plniť súčasne finančné i vecné ukazovatele plánu. Mal som s tým bohaté skúsenosti s teoretickou medzihrou čo bolo možno mojím šťastím.
Inač plne súhlasím s „své názory zrekapitulovat do nového článku“. Ráno som mal nutkanie uzatvoriť diskusiu k mojím linkom a zobrať si čas na vyhodnotenie diskusie k ním. Na mojich linkoch sa však riešili aj iné otázky a tak nechám rozhodnutie na Vás. Ja chvíľu porozmýšľam a článok určite pripravím (cca tyždeň).

ad1)
Snad jsme se shodli. Když si povídají dva vědci u piva, berou to jako brainstorming a analogiemi se to jen hemží. Pedagog nebo popularizátor je používají oprávněně také. Ale to všechno vede k tomu, že v rámci celé struktury konkrétní vědy je vybudována cestička odspodu až na vrchol, a to z kamínků, které mají každý jednoznačný obsah. Při pokusu o falzifikaci jde stranou ten veškerý balast použitý v době budování stavby a bojuje se jen o tu hlavní stezku, a to prostředky, které jsou na stezce použity. Proto je dobré správně definovat jednotlivé kameny.

ad2) Ten problém vazby zboží na soukromé vlastnictví je zajímavý. Rozhodně je pravda, že zboží na trhu se směňuje jen díky tomu, že zboží má své majitele, kteří přímo či nepřímo na místě rozhodují o určení směnné hodnoty. Jak píše sám Marx, "zboží nemohou sama chodit na trh a směňovat se."
Chtěl bych jen připomenout, že Marxovi nešlo o likvidaci soukromého vlastnictví vůbec, ale o zánik soukromého vlastnictví prostředků produkce. Ale dobře, další kolo je na Vás.

Milane, to už není jen myšlenkový průjem,ale přímo úplavice.I nesobecký ošetřovatel se může nakazit. Pomni i na autoritu webu SDS. Nech ho zajít na nedostatek odpovědí.

no, exaktně vzato se úplavice na netu detekuje hůře než paranoia, Tahle ne-debata ale už dávno vzala absurdní směr. Tak netřeba tomu dávat korunu slovní agresí...z léta je tu článek s názvem "Levice musí začít komunikovat", takže tohle byl zřejmě nezbytný průzkum slepých cest.

Milane,chci korigovat svoji poslední reakci - blbost zřejm+ už nakazila,co dělat.
K Tvému srovnání mne a Sabliče - ano,omezené běžné vědomí může vidět podobnost s mým jednáním,ale tím se právě liší od vědy -a když vezmu v úvahu,že Ty ani Dolejš jste nereagovali na řadu mých zcela věcných podnětů k diskusi (v rámci tématiky článku) a věnovali jste spíše filozofování, proč nemůžu mít pravdu, zatímco blivajzy pana Sabliče vás zřejmě hluboce zaujaly, tak se nabízejí zřejmé závěry. Tak se pěkně poučte, nebudu rušit.

Tak tentokrát jsi mne Josefe už opravdu trošičku naštval: tak aby bylo jasno, nesrovnával jsem Tě se Sabličem, ale - řečeno Tvou terminologií - se stalinistickými dogmatiky.

A pokud se vrátíš, začni prosím tím, že mi řekneš, kde jsem se JÁ věnoval "spíše filozofování, proč nemůžeš mít Ty pravdu".

Omluva se přijímá do konce října t.r.