Krize starých ideologií potvrzuje to, že ty inovace s přípopnou -neo stojí zatím za prd. Platí pro neokonzervativce, neoliberály, ale i neokomunisty atp.
Na druhou stranou požadavke "lebertas" je výrazem emancipace neprivilegovaných a v amrickíém rpstředí je takto "levičácky" i vnímán. Takže některé liberální kořeny snad stojí za povšimnutí i z pohledu z leva ikdyž si o elvicovsti pana pehe nedělám iluze.

hlavní ideoloie určitě procházejí krizemi, ale tahle neo-hnutí jsou dost různorodá, s různou mírou úspěšnosti a také pocházejí z různých časů (nejsou reakcí na stejné události).
1) nejvýraznější jsou asi ti neoliberálové, jako zastánci friedmanovské deregulace trhů se začali prosazovat od 70.let minulého století a zenitu dosáhli za tzv. washingtonského konsensu. Jejich liberální kritikové ale vlastní ekonomickou doktrinu nemají.
2) politický mesianismus neocons vznikl za bushových válkách o ropu v 90. letech a s vazbou na radikální Tea party byl po neúspěchu v iráku kritizován i z prava. otázkou je zda poltici typu Sarah Palinové oživí tento skomírající trend.
3) neokomunismus je asi nějaký náš český konstrukt, který v reálu ani nefunguje - někdo ho bude číst jako paralelu s neofašismem, někdo jako pokus pár ransdorfovských intelektuálů oddogmatizovat marxismus, kteří se možá i nevědomky dostávají mimo půdu komunismu vůbec.

Souhlasím s vámi oběma. Otevřenou otázkou teď podle mne hlavně zůstává, jestli česká média na tenhle pokus zareagují. Pokud by se ozval levicový liberalismus (libertariánství), bylo by nepochybně ticho po pěšině. Teď podle mne existuje přeci jenom malá nenulová šance, že se některá témata a diskuse prosadí proti hlavnímu politickému proudu..

"Věří proto, že tržní ekonomika je nejen motorem efektivnosti a produktivity společnosti (a tudíž vše vyřeší), ale je údajně i základem demokratických poměrů. V tomto zjednodušujícím pohledu vede jakákoliv regulace trhu nejen k snížení efektivnosti a produktivity, ale údajně i k omezení demokracie a svobody."(Pehe)
Pane Pehe, dovolím si zde zaprotestovat proti některým v poslední době zavedeným pojmům. Dává se do 1 pytle tržní ekonomika a něco, co trhem není. Trhem se řídí pouze menší firmy, protože jsou okolnostmi nuceny vstupovat do konkurenčního prostředí a nic jiného jim nezbývá. To by snad bylo v pořádku. Ale velké peníze se dělají mimo trh, na úrovni velkých koncernů a hlavně finančních domů a tam mám podezření trh neplatí, tam platí dohody mezi sebou a dokáží tolerovat i živly mafiánské. Oni - ti velikáni sami si regulují co se bude odehrávat v tržních vztazích a co v jejich režii. Chybí tedy spíše regulace těch maxižraloků s jejich praktikami a podpora trhu ze strany státu.
"Podle neoliberálů nejlépe vyřeší všechny neduhy nebo problémové sféry moderního světa neviditelná ruka trhu. Poradí si prý s ekologickými problémy, oteplováním, vzděláním, zdravotnictvím, kulturou."(Pehe)
Vlastně je to dobrý příklad Manipulace s výrazy, myšlenkami, s veřejností: Pokud by se jednalo skutečně o tržní prostředí, tak by to mělo snad dopředné tendence, ale vždyť to není trh, to je spolek mafií. a s problémy ekol., výchovy a zdraví si musí poradit stát. Musí na to dát peníze. Musí si to dovolit, mít dobré instituce pro výchovu a zdraví lidí, to je základ!

Trh je v tom nevinně - trh je klíčový systém, ale nelze od něj chtít dokonalost. Ostatně jednou z neoliberálních fikcí je rovnost na trhu a dokonalá informovanost tržních subjektů.
Koneckonců nevině je v tom opravdu i ten liberalismus - protože být liberální asi není totéž co si představují naši pravicoví bolševici, kteří jsou konzervativní pokud jde o ostatní společnost a liberální pokud jde o jejich vlastní práva.
Na tomhle manifestu je spíš zajímavý ani ne text (ten je plný nepřesností a banalit) ale kdo a proč ho sesumíroval. Jdjen o určitou výseč opnujících liberálů. Pehe zastupuje Havlovský proud usilující o vládu osícených moralistů a Stern dodávající tomu příslušnou psychologicko spirituální rovninu.
Všimněte si věty že tradiční (tedy ten správný) liberalismu vyrostl z víry v Boha. A tomu je podřazen étos jeidnce, které se má v rámci takové objektivní autority stát pánem sého osudu. Ale sebesvobodymyslnější a osvícenejší etika těžko nahradí majektové a mocenské rozdíly.

souhlas

Nedalo by se to číst také tak, že víra v Boha byla svým způsobem korektiv, který v dnešní době může nahradit ústava, právní stát, rozdělení mocí atd. (nikoli jako posvátná kráva, ale jako nezbytné minimum)?

říkáte víra byla korektivem - s jistou mírou volnosti pravidla byla různá - náboženství, konfuciánská tradice a nebo právní stát. Dnes na tom ale stavět liberální myšlení je přeci jen anachronismem.
Ani boží, ani přirozený řád dnes už nemá pro lidi ten význam co míval. Dnes už i liberál ví, že si za svůj řád můžeme z velké části sami a že už nejde jen o návrat k původní harmonii.

To máte pravdu. Ale dnešní liberál by asi měl mít před očima zkušenost 20. století, tedy dbát na to, aby se svoboda nezměnila v libovůli (což dnes těžko obhajovat vírou v Boha, nicméně ten prvek vědomí jakési omezenosti tam zůstává).

mě tedy šlo spíše o rizika omezení vědomí (ať již v tom má prsty Bůh, Lenin a nebo jiná autorita) než o uznání vědomí omezenosti (samoregulace řádem).
Chápu, že spojení liberála s konzervativcem může přivést na svět i takovéhle kočkopsy (na pravolevé ose něco jako koalice ODS a KSČM), ale levicový liberál by mohl inovovat i tyhle jen zdánlivě apriorní struktury našeho myšlení.

Já to čtu malinko jinak - odkaz na víru v Boha je spíš odkazem na nějaké (blíže neurčené - kromě svobody) "netržní" hodnoty, stojící NAD jednotlivcem, proti nimž se napadaný "neoliberalismus" fakticky staví. Tady podle mne leží i to ideové sepětí s "láskou a pravdou", kterou zmínil E.T.

Všimněte si poměrně velké pozornosti, kterou manifest věnuje střední vrstvě. Právě ji chce patrně ve zhoršujících se podmínkách a před jejím pravděpodobným propadem oslovit. Myslím, že jde o aktivní tvorbu nového náboženství bez jakékoliv vazby na Boha, které se má postavit proti "náboženství růstu", za nímž lze číst ODS, ČSSD, ale i KSČM.

A ještě jedna věc je pro mne zajímavá: forma manifestu je zvolena tak, aby byl manifest schopen oslovit i část levicové inteligence převzetím některých levicových témat a slovníku. To byl mimochodem hlavní důvod, proč jsem usoudil, že by bylo dobře se manifestem zabývat.

MN: "Já to čtu malinko jinak - odkaz na víru v Boha je spíš odkazem na nějaké (blíže neurčené - kromě svobody) "netržní" hodnoty, stojící NAD jednotlivcem, proti nimž se napadaný "neoliberalismus" fakticky staví."

Ano, ale nesouvisí to spolu? Nemohou "netržní" hodnoty NAD nebo V jednotlivci být i korektivem? Pro trh je asi hodnotnější dobře vykrmené prase než starý/postižený člověk...

MN: "Myslím, že jde o aktivní tvorbu nového náboženství bez jakékoliv vazby na Boha, které se má postavit proti "náboženství růstu", za nímž lze číst ODS, ČSSD, ale i KSČM."

On každý manifest vztahující se k budoucnosti asi v sobě bude obsahovat náboženské prvky:-)

:-)

1) Nemám nic proti slovu "korektiv", i když bych asi dal přednost termínu "zvýšení společenské setrvačnosti", popř. "společenské stability". Smyslem náboženství podle mne není kurs opravovat, ale zamezovat odchylkám a "úchylkám".

2) Ano, každý manifest je "vyjevením se" :-)
Taky jsem to slovo "náboženství" nepoužil proti MRL, ale proti možnému jeho chápání jako návratu k náboženství církevnímu.

MN: "Smyslem náboženství podle mne není kurs opravovat, ale zamezovat odchylkám a "úchylkám"."

Ano, toho dogmaticky-institucionálního. Ale trochu něco jiného nastane, když si z náboženství vezmeme jiný prvek - tedy vztah či respekt k transcendentní skutečnosti (a vůbec nemusí jít o teismus), jak už o tom psal pan E.T. ("rizika omezení vědomí (ať již v tom má prsty Bůh, Lenin a nebo jiná autorita) než o uznání vědomí omezenosti (samoregulace řádem")

Beru na vědomí, že používáme širší obsah toho slova. Tím jsem u synonyma ideologie. Pak ano.

Ideologie může mít náboženskou formu, ale ideologie jsou prakticky uspořádaným výrazem skupinového zájmu. Náboženství mají v té nesvětské rovině trochu jiné ambice - přiblížit se dokonalosti, řádu. principu.
Jako nenáboženský člověk zde vždy připomínám povinnost pochybovat o takové dokonalosti, ale chápu jisté existenciální tíhnutí lidí k nějakému takovému totálnímu principu, kterým kompenzujeme vlastní nedostatečnost.

Jen malá připomínka - ta dokonalost není vesměs v náboženstvích postulována nitrosvětsky, nitrodějinně (na rozdíl od mnoha ideologií), člověk na tomto světě nemůže dosáhnout absolutního poznání atd. (A to vlastně platí i pro buddhismus, nirvána jako vyvázání se z koloběhu života). Samozřejmě, může se to brát jako projev pasivity - nebo na druhou stranu jako připomenutí si svých omezení vzhledem k pyšným konstrukcích, zde tedy např. o všemocnosti trhu.

Rád se přiučím tomu, jaký upřesnění významu může to které slovo v určité komunitě získat. Slovo "ambice" jsem si snad oprávněně odantropomorfizoval, s trochou problémů jsem si vysvětlil "nitrosvětské postulování", ale stejně mi pak nějak chybí případ ideologie, která by nebyla náboženstvím. Sem s ním.

Asi bychom také měli rozlišovat, zda je náboženství míněno jako onen vztah k transcendentní skutečnosti (definice podle religionisty Ivana Štampacha), nebo ve smyslu jakéhosi bezmezného uctívání, jak je zřejmě předpokládáno v diskutovaném manifestu, když se o všespásnosti trhu mluví jako o "náboženství svého druhu".
Možná k nějakému rozlišení by opět mohla posloužit možnost falzifikace. Zatímco např. představy o tom, co je po smrti, jsou nefalzifikovatelné, s postavením trhu na piedestal uctívání to tak zřejmě nebude.

náboženství má podle mne dva rysy - tíhnutí k určité formě transcedence a používání určitého kultu. To ideologie často také mívají, ale jsou na rozdíl od náboženství z podstaty profání, světské, praktické.
Náboženské prvky zesilují, když se ideologie vzdálí realitě - viz dnešní stoupenci marxismu-leninismu proklamovaného jako ideologie vědecká (je tu víra v beztřídní společnost, četba textů jako "Stát a revoluce" jako sakrálních pomůcek atp.).

Nemám pocit, že by se v naší diskusi obsah pojmů, jak je asi vnímáte (E.T. a l&s), PRO MNE zpřesňoval. Vrátím-li se totiž např. k tvrzení "Náboženství mají v té nesvětské rovině trochu jiné ambice - přiblížit se dokonalosti, řádu, principu", musím kontrovat, že takovou "ambici" má samozřejmě i věda, takže tenhle atribut se mi pro vymezení moc nelíbí.

Tím neříkám, že bych nesouhlasil s obsahem jednotlivých stanovisek k náboženství nebo ideologii, ale k vymezení pojmů mi to nepomáhá.

Otevřu nové vlákno, vrátím se k mému chápání pojmů a vy mne pak opravte.

Tady jsme -iku u jednoho z klíčů současných problémů - trh a monopoly. Jen to oproti Vám vidím já poněkud jinak. Monopoly nestojí MIMO trh, který já chápu jako rozptýlený mechanismus stanovující ceny. Monopoly tím, že stanovují MONOPOLNÍ ceny, trh deformují a vlastně ho (trh) při větším rozsahu likvidují, takže ani malé firmy nemají trh k dispozici.

Navíc bych rád připomněl, že ani v tom Vašem pojetí trhu (zprostředkování zakázek) nemáte tak docela pravdu, a říkám to z praktické zkušenosti, protože moje osobní příjmy jsou z 99% ze soukromého podnikání. I malé firmy fungují MIMO trh a vytvářejí se více méně stabilní řetězce dodavatelsko-odběratelských vztahů.

"Paradoxní je, že střední vrstva, která v systému vytvořeném globálním kapitálem, za asistence politického neoliberalismu, strádá nebo přímo upadá, dává většinou své sympatie pravici. Přitom jsou to právě globální procesy podporované neoliberální pravicí, které střední vrstvu decimují. Étos, v němž je jedinec údajně pánem svého osudu díky své píli, schopnostem a vysoké kvalifikaci nebo vysokoškolskému vzdělání, který si střední vrstvy nechaly neoliberální ideologií vnutit, se ukazuje jako stále více falešný."(Pehe)
A pane Pehe, jak Vy jste spokojen s prací polit. stran? Pravici bych v tomto okamžiku vynechal, ta nám stejně víc sebere než dá, jak správně píšete výše. Levici ale, prosím, nevynechme. Píše li nám levice, že se bere za lidi, kde je její program takový, který by volič mohl vzít za svůj bez výčitek, že je ale vlastně hloupý. 20 let nám tzv. levice maže něco okolo úst a když zvedneme hlavu, abychom se ohlédli zpět na dobře obdělaný lán, vidíme jen hrstku parchantů, kteří koukají, co by ještě zprivatizovali, do které správní rady by se nechali najmenovat, kteří napřed hlasují o svých výplatách a hledají si židle coby funkcionáři polit. stran. O tom, co je vlastně levicové "vědecky" nechtějí diskutovat. Jejich postoje jsou vlastně protispolečenské, protože jen těží ze společnosti a nepřinášejí nic moc pořádného. 8 let vlády soc dem zadlužilo zemi ale umožnilo zbohatnout bafuňářům. 20 let práce ksčm vykrystalizovalo do "vědecké" práce o socialismu pro 21. stol.
Voliči to ovšem zhodnotili tím, že dali hlasy pravici.

"Smutným hrdinou tohoto procesu je sociální demokracie. Ze svého principu by tato strana měla být přirozenou politickou protiváhou tlaku, který na společnost vyvíjí globální kapitalismus a neoliberální ideologie ..... Bohužel tomu tak není, sociální demokracie se dostala do vleku neoliberální politiky a jistým způsobem se stala její součástí. Strana byla „zprivatizována“ mocnými ekonomickými zájmy stejně jako strany tzv. pravicové."(Pehe)
Mluvíte mi z duše pane Pehe. Těším se, že napíšete tak trefné hodnocení i na další tzv. "levicovou" stranu - ksčm. Tam jsou také pěkné "kusy". Váš článek je dobrý, jen houšť. Nejsem idealista, abych si myslel, že to dostatečně podrbe krupony těch, které to popisuje. Ale jak říkám: dobrou myšlenku od špatné poznáme tak, že si její obsah posuneme do extrému. A tedy - kdyby to dělal každý, (myslím tím tento otevřený způsob debaty)? No to bychom už dávno ty tzv "vědecké komunisty a socialisty" a pod, vypískali. Zapomínají, že tu není veřejnost pro ně, ale onipro veřejnost. A nebo? Půjdou, jak napovídají posl. volební výsledky.

a) poslední volební výsledky že napověděli konec ekonomických zájmů ? spíše naopak, ne ? vznikla nám přeci vláda podnikatelů
b) nevím jak jsou an tom vini ideologiové vědevkého komunismu, ale zjevně jsou spíše směšně bezbraní proti síle ekonoických zájmů
c) liberální estéty to postihnout může rovněž - např. spojení pokory před vyšším řádem a populistické rýpance proti globalismu to naznačují.

Ideologie je pro mne každá ucelenější soustava idejí/názorů všeho druhu a s jakýmikoliv vazbami mezi svými strukturálními prvky, které mohou mít jakýkoliv obsah. Rysem ideologie je skutečnost, že tento obsah odpovídá zájmům nějaké skupiny lidí - díky tomuto rysu ideologie může vůbec existovat, vyvíjet se a šířit se ve společnosti, tedy být formou společenského vědomí. Každou ideologii vnímám jako současně jako proces, který má vlastní mechanismy směrování a tvorby vazeb mezi jejími prvky, ale nekladu na ně žádné omezující podmínky.

Pak mám filozofii: každá filozofie podle mne patří do množiny ideologií. Určujícím znakem filozofie je pro mne její ucelenost, neustálá snaha o vnitřní konzistenci (možnost falzifikace 1. druhu) soustavy těchto názorů a přítomnost kritického myšlení - rozumu (filozofie jako láska k rozumu).

Dále: vědu (ve smyslu souhrnu speciálních věd) považuji za podmnožinu filozofie, která přijala v oblasti vnitřních mechanismů používání vědecké metody (dále můj článeček) včetně mechanismu porovnávání teorií s praxí (možnost falzifikace 2. druhu).

A konečně přicházím k náboženství: také každé náboženství podle mne patří do množiny ideologií, přičemž může, ale nemusí být filozofií. Určujícím znakem náboženství je přítomnost transcendentálních prvků v buď předmětu, nebo ve vnitřních mechanismech.

Abych se vrátil k příkladům v diskusi:

a) "bezmezné uctívání" v rámci nějakého náboženství pro mne představuje potlačení kritického rozumu a vylučuje ho z možnosti být současně filozofií.

b) buddhismus vnímám současně jako náboženství a jako filozofii

c) marxismus obecně vznikal z filozofie s cílem stát se vědou. Některé marxismy (považuji je za samostatné směry, jednotlivé ideologie) nepřijaly vědeckou metodu za svou a zůstaly pouze filozofií, některé navíc přijaly transcendentální prvky a staly se současně náboženstvím (jmenovaný "M-L", Stalinův výtvor), dokonce náboženstvím státním.

k definicím : nechci být protivný, ale je-li filosofie podmnožinou ideologie, a věda podmnožinou filosofie, tak je ideologie všechno, co se týká gnoseologických otázek včetně toho, co si subjektivně myslíme, že je ontologií.
A to mi smrdí agnosticismem, resp, pokud neexistuje neideologická (nestranická) věda, proč se vubec bavíme o kriteriu pravdy, když v tomto ohledu jedna pravda. neexistuje, je jen shoda s ucelenou soustavou názorů všeho druhu, ať má jakýkoliv obsah.

Proč protivný? Otevřeně jsem si řekl o střet! Proto jsem i své (fakticky ne zcela jasné) stanovisko formuloval pedagogicky vyhraněně, abychom se (možná) někam dostali. Definoval jsem (možná trochu nepřesně) pojmy, navrhl jsem teorii jejich vztahů, aby byla falzifikovatelná, a teď ji budu bránit :-)

Začnu tím, že jsem zatím nedefinoval pravdu, takže ještě navrhnu pracovní definici pravdy: konkrétní výrok ideologie je pravdivý, jestliže plně odpovídá zjištění aktuální praxe. Pravda tedy pro mne není nějaká objektivní realita, ale pouze určitý vztah ideologie k objektivní realitě, tedy akcidentální vlastnost konkrétního výroku konkrétní ideologie.

Dál připomenu, že pro mne podle definice neexistuje jen JEDNA filozofie, ale celý soubor filozofií, ať už jsou jakkoliv věcně či metodicky provázány. Zjednodušeně mohu termín filozofie použít i pro celý soubor filozofií, pokud budu mít na mysli všechny jednotlivé. Pokud bych nepředpokládal, že existují různé filozofie, myslím, že bych mohl sotva mluvit o jejich vnitřní konzistenci atd.

Totéž platí o ideologiích a náboženstvích.

Pokud jde o nějakou konkrétní gnozeologii, opravdu pracovně předpokládám, že je vždy součástí nějaké konkrétní filozofie.

Tak jsem se snažil dobudovat definice (filozofové možná zapláčou), abychom se mohli vrátit k problému agnosticismu. Přetrval i po dodefinování pravdy, tedy pravdivosti?

advocatus diaboli by se asi po takovém prohlášení přírodovědce zeptal, je-li spousta filosofií, je i spouta matematik, fyzik a jiných přírodovědných oborů ?
jak je to s ideologizací (stranickostí) v této vědecké oblasti ?

:-))) Odpověď musí být pozitivní, jinak by to bylo "nespravedlivé". Takže ano - prostě existuje newtonovská fyzika, schrödingerovská kvantová mechanika atd.

Vím, že jsem se svou definicí odchýlil od běžného úzu. Mohu samozřejmě zadefinovat jedinou filozofii nebo jedinou vědu a u každé zavést pojmy škol nebo proudů, ale pak asi dost složitě budu prosazovat koncept vnitřní bezespornosti ap.

Pokud jde o ideologii ("ideologizaci" já nepoužívám), tak říkám také ano. Věda je ideologie, je to (také) ucelená soustava názorů.

Ta moje definice by mi pak asi umožnila zavést konflikt (souboj) ideologií. Pokud bych proti sobě chtěl postavit vědu proti náboženství nebo jeden marxismus proti druhému, musí podle mne patřit do stejné třídy, aby byly souměřitelné.

tak si ty vzájemné vztahy vědy, náboženství a ideologie vyčistěme. Mně ani tak nešlo o to, že existují různé filosofické směry, klidně i rozporné (jako je rozporný svět a jeho poznávání) jako spíš to, že klíčové poznatky filosofie funkčně konvergují k té objektivní realitě jaká zobecnění jádra pravdivosti.
Náboženství je pochopitelné v rovině psychologické, iracionální, je s racionalitou vědy mimoběžné. Ideologie pak ale může být náboženstvím i vědou. Nejde o nadřazenou nožinu.
V přírodovědné oblasti filosofie zobecńuje ontologii našeho bytí a tudíž je v tomto ohledu i přírodní disciplinu (přesto že věšinově je zazrnována do onborů humanitních).
Tudíž je např. schopná zobecnit vztah mezi newtonovským a einsteinovským vesmírem.
Filosofie na rozdíl od ideologie je jako věda méně stranická než ideologie (i když vykazuje subjektivní angažovanost a zkreslení). A v tomto ohledu filosofie-věda (nikoliv jako krasodušství, "láska k moudrostem") není pohou podmnožinou ideologií, jen může být jejím průnikem v případě snah o ideologie s vědeckým jádrem.
Ideologie se ale vědeckými nestanou jen tím, že to o sobě prohlásí (problém marx-leninismus). je to součást její apologetiky, která může získat rituální apekty (podobně jako scientismus není vědou).

Je zajímavé sledovat marxismy, když se na své trajektorii pohybují zcela svobodně.

Vždycky mě zajímala "gravitace koncepcí a teorií".

Tak třeba Keynes.
Vymezil se proti svým předchůdcům a vymezil se s elánem - jeho koncepce je prý obecná, jeho předchůdci jsou speciální případ.
Jak šel čas, tak ti, co zůstali věrni keynesovskému paradigmatu (?), tedy postkeynesovci, se čím dál víc přibližovali k staré ricardovské klasice a marxismu a zároveň se jim povedlo keynesovsky předělat (díky obrovské anketní studii oxfordských ekonomů z konce třicátých let) dokonce i maistreamovou mikroekonomii, kterou se Keynes prostě nezabýval.

Četba americké levice ukazuje, že existovala nějaká spontánní přitažlivost, která způsobila, že to všechno nějak steklo do jednoho amalgámu.

Zkuste si někdy přečíst mou oblíbenou knihu od Magdoffa a Fostera "Velká finanční krize - příčiny a následky".
Ano, jistě - je to Monthly Review a tedy Sweezy.

Ale je snad někdo schopen po přečtení odpovědět na otázku, jestli jsou autoři marxisté nebo nějací postkeynesovci?

Na takovou otázku už odpovědět nelze - ale je vhodné se zeptat, co způsobilo, že nejen vznikl, ale, že se i dlouhodobě udržel tento amalgám a ne třeba nějaký levicový monetarismus, který nevznikl vůbec (jako teorie ne, ale jako hospodářskopolitická praxe cosi takového vzniklo - Rocardova francouzská vláda druhé poloviny 80. let minulého století jako opačná poloha kyvadla po sockom vládě první poloviny), nebo marxisticko-marginalistická neoklasika Langeho, která po splnění své role dohadování s Hayekem vyhasla a zmizela ...

Výše uvedený amalgám trvá a nelze ho už ani nějak rozkládat na prvočinitele - právě ten Amerikán by na nás jistě koukal nechápavě, co po něm chceme, aby dělal. On už to ani snad jinak nezná a nevidí než jako tu "slitinu".
A nějaká vzájemná přitažlivost tuto práci předtím udělala přirozeně ...

To je dobrá otázka, ta gravitace teorií. Odpověď neznám a neznám ani moc faktografie, abych mohl přijít s nějakou smělou hypotézou.

Nicméně mne napadly dvě věci, které s tím možná souvisejí. Ta první je ze zkušenosti z mého "vědeckého" období: myslím, že vědci - rozhodně v základním výzkumu mají tendenci věnovat se jednak problematice, kde se rýsuje střet pohledů, jednak problematice, kde mohou použít svou výbavu, ať už mentální nebo experimentální. Do ekonomického jazyka by se to dalo přeložit, jako výzkum hnaný poptávkou nebo výzkum hnaný nabídkou. Nevím, jestli se tento poznatek hodí.

Druhý můj poznatek se týká marxismu. Marxismus má podle mne díky dialektice slušně rozvinutý nástroj při hledání možných hypotéz. Řekl bych, že může hrát ve filozofii/vědě slušnou úlohu iniciační, ale podstatně slabší je jeho schopnost predikce s využitím hypotéz, které vytvořil.

Konečně zatřetí, ale to je spíš otázka: opravdu existoval marxismus, který byl "zcela svobodný"?

Opravdu existoval marxismus, který by byl zcela "svobodný"?

No pokud existují různé "marxismy", tak snad ano ...

Lidé jako P. M. Sweezy nebo Harry Magdoff snad nebyli v KS USA a nebyli podrobováni psychologickému teroru nebo rituálům orweliánské sebekritiky nebo podobných věcí

Pokud lze mluvit o strukturalistickém marxismu Althussera nebo nějakém sartrovském z doby "Kritiky dialektického rozumu", pak nevím, co k té svobodě říci ...

Ona je u těch politicky angažovaných jaksi podmíněná

astreame, riskujete že se tu rozpoutá debata co je to svoboda a jaký vliv má na ni angažovaná odpvědnost či jiná forma etické seberegulace.
Jistě ani ten nejvěští liberál se žádným manifestem nevymaní z diktátu reality. Přízemní ekonomismus a struktury moci působí na každého. Ať se modlí k Marxovi, Keynesovi a nebo Walersteinovi.
Já tenhle manifest beru jen jako výron nespoklojenosti intelektuála že jeho představy opět nevycházejí, co s tím udělat ovšem moc neukazuje. Praktická otázka je, zda může být autentický (radikální) liberál spojencem tradiční levice ?

Nevím, jestli astream riskuje, já dělám tečku a otevřu podstatnější vlákno.

Jen pár možná nesourodých poznámek:

MN: "a) "bezmezné uctívání" v rámci nějakého náboženství pro mne představuje potlačení kritického rozumu a vylučuje ho z možnosti být současně filozofií."

Nemusí to být potlačení kritického rozumu, pokud je uctívání věcí víry (Pavel mluvil o "bláznovství víry", dnešní teolog možná cosi o "totálním experimentu", jelikož se výsledek dostaví až po smrti:-); množství věřících vědců je toho důkazem. Horší je, když se "bezmezné uctívání" napasuje přímo do vědy.
Jestliže se udělá takováto hranice, pak není proč apriorně vylučovat z filozofie.
A nakonec, ono i to "bezmezné uctívání" (třebas lidského života v křesťanství) může vnést podnět k zamyšlení se, jestli je věda štonc vyřešit veškeré otázky - např. problém interrupcí a zda je člověk člověkem od času t nebo t+1 či snad t+2...

Věta "není proč apriorně vylučovat z filozofie" v sobě tak trochu obsahuje hodnocení typu že "filozofie stojí nad náboženstvím". To podle mne není pravda, jsou to dvě různá "zvířata". Možná bychom měli stejně často říkat, že "není proč apriorně vylučovat z náboženství" :-))

Ten pojem "bezmezné uctívání" jsem přejal z diskuse a interpretoval jsem si ho jako potlačení zdravého rozumu, asi by se to dalo říci lépe.

Pokud jde o víru, ta je přece součástí každé ideologie, tedy i vědy. Každá věda má řadu svých axiomů a (většinou) vyřčených předpokladů. V tom se neliší od náboženství. Liší se v zabudovaném mechanismu neustálého zpochybňování těchto předpokladů. Takže "bezmezným uctíváním" mohu nazvat nedostatek tohoto mechanismu.

Takže po přijetí takového přístupu mohu nazvat i některý marxismus náboženstvím.

A ještě k poslední poznámce: věda (současná) samozřejmě NENÍ "štonc vyřešit veškeré otázky". Proto si také myslím, že by vědě (jako každé ideologii) slušela jistá skromnost a pokora.

MN: "Věta "není proč apriorně vylučovat z filozofie" v sobě tak trochu obsahuje hodnocení typu že "filozofie stojí nad náboženstvím". To podle mne není pravda, jsou to dvě různá "zvířata"."

Ale před "není proč apriorně vylučovat z filozofie" ještě byla stanovena podmínka důsledného vytyčení hranic mezi vírou a rozumem. Takový Tomáš Akvinský nebo Teilhard de Chardin snad své místo v dějinách filozofie mají... Ale jinak souhlas, nezpochybnitelné prvky náboženství do filozofie jaksi nepatří:-)

MN: "Ten pojem "bezmezné uctívání" jsem přejal z diskuse a interpretoval jsem si ho jako potlačení zdravého rozumu."

Ano, ale něco jiného je potlačení zdravého rozumu a přiznání si, že rozum má své mantinely.

MN: "Liší se v zabudovaném mechanismu neustálého zpochybňování těchto předpokladů. Takže "bezmezným uctíváním" mohu nazvat nedostatek tohoto mechanismu."

Jenže sebelepší mechanismus vám na nějaké otázky odpovědět nikdy nemůže. Náboženství řekne, že některé věci jsou oblastí víry (a ony zůstanou skutečně nevyvratitelné). Horší to je právě s (pseudo)vědami, které si nic takového nepřiznají.

asi si ve věci vztahu vědy a níboženství začínáte rozumět, jen bych připomněl že tahle větev debaty začala tím, zda filosofie je ideologie a že náboženství je synonymum či jen druh ideologie.
Já tohle podřazení odmítl - nejedná se dle mne o podmnožiny, ale maximálně o možné průniky související s volností definic. Ideologie je výrazem sociálních zájmů, náboženství věcí duchovního přesahu a ritu, zájmy mohou být i nevědecké, filosofie by ale měla být především vědou.

Možná spočívá problém v tom, že pro mne není termín "ideologie" spojen s nějakým apriorním negativním hodnocením. Já se jen vracím k tomu, že ideologie je souborem idejí. Tedy snad nejjednodušší možná definice.

Protože pak každou ideologii (tedy i filozofii, náboženství nebo vědu) tvoří konkrétní lidé v konkrétní době, nutně se do ní promítají dobové limity a zájmy (veškeré podle jejich priorit) těch konkrétních lidí.

Rozdělení zájmů na sociální, duchovní a kdovíjaké jiné je podle mne také jen dobovým rozdělením. Navíc je tu nebezpečí, že do klasifikace promítám i své představy a přání - vezměte si jen to Vaše "filozofie by měla být především vědou".

Neříkám, že moje definice je nejlepší. Definice je nástroj a správná definice je ten nástroj, pomocí něhož mohu dělat ty nejlepší predikce, tedy chci vlastně říci dělat nejlépe predikce :-))

nepodepsaný příspěvek výše jsme byl já - a také nemám ideologii za něco apriorně negativního, jen bych k té nejjednodušší definici dodal "zájmově utilitární" soubor idejí. A pak už se mi kategorie náboženství, věda a ideologie nemusí stopocentně překrývat.
Asi se konfrontace našich přístupů dostávájí na tenký led právě u filosofe a nedůvěry v její vědeckost, ale i to náboženství nemusí být jen podmnožinou ideologií. také nejsem zapřísáhlý humanista-krasoduch, ale snažím se o systematické zobecnění.
Církev a konfese je jistě také utilitární věc, ale fakt transcedence našeho bytí a jeho odraz v našem vědomí si už stojí jinak. Stejně tak věda - v starých časech jsme byli školeni o potřebě stranické vědy, u filosofie to nezarazí, ale u fyziky již ano. A filosofe buď věda je a nebo není. Posvátná moudra (jakási hagia sofia) z ní dělá právě ideologický přístup.

Ale já tu definici ideologie rád o slova "zájmově utilitární" bez problému rozšířím, jen jsem to považoval za zbytečné, protože si myslím, že každý soubor názorů lidí je "zájmově utilitární". I věda je podle mne zájmově utilitární, protože odráží specifické zájmy skupiny lidí, kterým říkáme vědci.

Pokud jde o vědeckost filozofie, mám v tomhle směru "slabý" názor, prostě některá filozofie vědou je, jiná není. A nic na tom nemění Vaše přání, aby byla každá filozofie především vědou, k němuž se ostatně rád přidávám.

Transcendence našeho bytí a jeho odraz v našem vědomí může být teoreticky předmětem vědeckého studia, ale určitě předmětem nějaké konkrétní filozofie, tady podle mne nejsme ve sporu.

Ten tenký led nás dvou spíš vidím v tom, že jsem zavedl na rozdíl od běžné praxe množinu filozofií a množinu věd, abych se právě vyhnul zbytečnému problému, zda filozofie vědou je nebo není. Mám ale pocit, že nejsem úplně sám, stačí si vzpomenout na Kantův spisek "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können". Teď mi nejde o jeho obsah, jen o to, že metafyzik, tudíž i filozofií může být podle Kanta více.

1)
Možná jsem tu podmínku vytyčení hranic mezi vírou a rozumem přehlédl, ale to asi nebylo podstatné. Náboženství a filozofie jsou pro mne dvě příbuzná "zvířata", rozumějte ideologie. Jedna konkrétní ideologie (no třeba Teilhardova teorie oosféry) podle mne může být současně náboženstvím i filozofií. Klasifikace filozofie a náboženství je podle mne mimoběžná stejně jako rozum a víra.

2) ad potlačení zdravého rozumu
Souhlas, rozum má své mantinely, proto "si na sebe" časem vymyslel mechanismy, které mají mantinely eliminovat, např. typu mechanismu falzifikace. Pokud jde o náboženství, nemám absolutně nic proti uctívání, problémem je pouze uctívání bez hranic. Je-li náboženství jako ideologie budováno na na nějakých předpokladech, dogmatech víry (píšu bez nějakého pejorativního odsudku), na tom nevidím nic špatného (i když to třeba JÁ vnitřně nepřijmu). Problém ale nastane, když se tam pak objeví logické lapsy - no a pak mám náboženství, které není filozofií.

3) Filozofie se nestále vrací ke svým předpokladům. Narazí-li na logický konflikt, změní předpoklady. Pokud tak učiní dodatečným vkladem postulátu, asi přestane být filozofií. Narazí třeba na Occamovu břitvu. Podle mne to platí i pro náboženství, které je současně filozofií.
No a pokud jde o (pseudo)vědy, to už jsme snad probrali. Ty se mohou stát i náboženstvím, které není filozofií :-)

zajímavé, že debata nad liberálním mnifestem skončila v debatě o definici ideologie. Věšichni ti politologiové, kulturologové a zastánci různých filosofií dějin jsou samozřejmě pod větším poltickým tlakem než takový astrofyzik či chemi.
Ale astrologii či alchymii lze udělat ve stylu vědeckého komunismu ze všeho. Je jen otázkou toho vědce jak je poctivý v přístupu ke svému oboru. Politické manifesty asi nejsou tou nejlepší materií jak oddělit vědu od propagandy.

To máte recht, řekl bych, že žádnému politickému manifestu o to ani nejde. Je to jen "vyjevení" nějakého souboru názorů, které hledá rezonanci se čtenáři. To v lepším případě.

A ten náš odskok k definicím vznikl přirozenou cestou, abychom používali dobře definované nástroje při pitvě.

Asi mezi námi nebude sporu. Možná jen ještě upřesnění, co se týče pojmu náboženství. Zda nemáme před očima jen ten tradiční ritualizovaný typ; dnes, kdy se většina věřících lidí nehlásí k tradičnímu náboženství, ale tzv. "něcismu", jde více než o ritus a dogma asi o již zmíněný "vztah k transcendentní skutečnosti" (třeba ve smyslu Jasperse, v psychologické praxi u Frankla...).

.

Janus se vrátil ke klíčové otázce, která fakticky rozhodla o zveřejnění manifestu radikálního liberalismu u nás. Takže:

Pomůže MRL levici? A v čem ji naopak může ohrozit?

já jsem spíše neutrál - obávám se že to levici nevytrhne. Na spojenectví to nevypadá, protože tyhle skupiny si nebudou ochotny naslouchat. Ohrožuje jedině to, že pro určité lidi budou udávat tón, byť sebevíce bezobsažně. Ale to je spíše problém levice mluvící funkcionářským, vumloidním jazykem. Závěr : nezatracovat ale nepřeceńovat.

Přiznám se, že spojenectví mne ani nenapadlo. Spíš jsem si říkal, že by mohli pozměnit témata provozována v médiích způsobem, na který nemá levice absolutně šanci. Očekával bych, že se pokusí přilákat část liberálních intelektuálů, kteří byli znechuceni konzervativní pravicí a přešli téměř na levicové pozice. Nepochybně zatáhnou do diskuse Bělohradského, a tím by se mohla dostat do médií liberální tématika vůbec - jak s pravým, tak levým znaménkem.

levopravý řez není totéž co řez po ose liberál-konzervativec. Jen mám obavy, že inovace těhle směrů jsou spíše módní vlny než změna kvality.
Bělohradský, který je podezírán z levicového liberalismu se dobře čte (podobně Ransdorf, i když neříkám že právě on je liberální komunistal) ale mám potíže uchopit pro rpaxi to co říkají.
Možná že až čas ukáže zda hrozí spíše inflace módního tónu než věcné rozšíření hranic diskursu.

No vždyť to říkám: liberální tématika s levým i pravým znaménkem :-) Vytknout mi lze, že trochu teď peču na levici konzervativní, ale ta se mi jeví jako spokojeně se tulící v zátiší parlamentní restaurace :-)

Pokud jde o liberální autory, pak bych se moc netrápil, že není jasné, jak jejich myšlenky uchopit pro praxi. Oni se tím zjevně netrápí taky, a třeba tam taky právě proto nic pro praxi objektivně není.

Obavy s tou módou považuji za přehnané, to podle mne funguje jen když je dané téma ve společenském kurzu, a to tedy není. To bych spíš očekával exhibicionismus v samotě.

Konzervativní levice = parlamentní zastoupení KSČM ? no jistě že modernu tam asi těžko hledat, dominují pragmatici moci (je to konzervativní rys ?), jádro tohoto směru je ale spíš
a) mezi starými členy kompartaje s nostalgií po časech starého režimu
b) část jejich duchovní elity s "republikánskými geny" (např. doc. Sirůček)
Pokud jde o módnost tzv. pravých liberálů a la Pehe - moralizující étos v určitých kruzích v kurzu myslím je. S lidmi na ulici to asi rezonuje jen v rovině nicneříkajících hesel "Zbavme se starých politiků"

ovšem u populistů je těžké tu konzervativní orientaci na pravolevé škále rozlišit. např. u takové Bobošíková - jak odložila červený kostýmek z prezidentské volby, tak je spíš vpravo než vlevo. A její názor na brněnské mešity určitě v takovém zařazení nemůže

To ode mne nebyl nějaký odsudek KSČM. Já totiž přese všechny výhrady považuji za levici i ČSSD. Ale pokud jde o ten konzervativismus, ten chápu jako lpění na starých hodnotách a přístupech. A to se zdaleka nevyčerpává třeba nějakou nostalgií po starých časech. Konzervativismus končí podle mne tam, kde začíná aktivní hledání, snaha po osvobození se od zažitých představ.

snahu o kritiku zvulgarizovného liberalismu od liberálů samotných lze ocenit. Mně jen nepostačuje přílišný moralizující étos a málo věcně programový charakter takového kroku.
A právě tady by mohlo aktivní hledání emancipace od starého být věcí právě těch prgmatiků. Jen nahrazovat starý mýtus novým mýtem, k čemu ?
O co prakticky opřít lepší základy lidské emancipace ? Jak se vypořádat s přebujelým etatismem a autoritářstvím z leva ? Jaký rámec dát levicovému volnomyšlenkářství a liberalismu ?
Tohle asi bez pragmatiků nepůjde.

Jasně že nejde provádět žádnou změnu v reálném světě bez určitého stupně pragmatismu nebo v rámci nějaké skupiny bez pragmatiků. To je jasné. Moje "filipika" směřovala jen proti hypotetickému stavu, kdy je celá skupina složená z pragmatiků nebo kdy je celkové chování určováno především pragmatismem.

Nebezpečí převahy pragmatiků v politice je podle mne dáno tím, že v reálném životě člověk neustále volí mezi osobním a společenským zájmem. A tohle napětí volby je u pragmatiků většinou skryto a v rámci skupiny proto neexistuje silná zpětná korigující vazba.

Ale asi se shodneme na tom, že je třeba uvnitř skupiny najít rozumnou vyváženost. Převaha čistě teoretických hledačů by vedla prakticky taky do pekel, do nebytí...

Proto je podle mne nutné to veřejné hledání programu, na němž se projevují obě "složky". A nepřítomnost tohoto hledání jsem vytkl jak ČSSD, tak KSČM, a za příčinu jsem označil pragmaticky orientovaná vedení.

Úplně jsem zapomněl odpovědět na položenou otázku, i když má odpověď podle mne už logicky vyplývá z textu: pragmatismus není konzervativismem, ale jeho přítomnost konzervativismus většinou zabetonovává.

nějak se to zamotává - znamená to snad že nebýt konzervativní (nostalgický) je nepraktické ?

Snad se to klubíčko tak moc nezašmodrchalo: nepraktické je hledání a prosazování změny. V politice to podle mne určitě platí, znamená to neustálé komplikace pro pragmaticky jednající subjekt ...

Takže u pragmatiků podle mne existuje tendence ke konzervativismu, ale hlavně, jakmile už je pragmatismus součástí konzervativního proudu, změna je téměř nemožná, hledání se odkládá.

Ono se stačí podívat na tanečky kolem programu jak u ČSSD, tak u KSČM. Hledání znamená oslabení liturgie, znamená diskusi, diskuse znamená konflikt a konflikty znamenají "problém", spojený se "zbytečnou" ztrátou energie.

Jenom pro úplnost dodám, že si umím představit i pragmatický "liberální" či "libertariánský" proud, ale ten bude podle mne vždy z povahy věci konec konců slabší, má prostě kratší dobu života.

já myslím, že jestliže je určitá změna potřebná, pak její konkrétní provedení jevěc velice praktická - to se netýká "náboženství změny", ve kterém je změna modlou a účelem všech účelů.

Souhlasím, už jsem to psal v odpovědi E.T. Můj odsudek se netýkal pragmatiků vůbec, ale jejich dominance uvnitř dané společenské skupiny. Bez pragmatiků není změna možná, ale možnou změnu oni sami nevygenerují.

A stejně tak je pravda, že úplný nedostatek pragmatiků může vést ke vzniku "náboženství změny", které je náboženstvím, protože není schopno zajistit zpětnou vazbu s praxí, to je prostě druhý extrém, taky špatný.

Takže snad se shodneme.

Na stole tedy zůstává jen otázka, co to znamená, že "určitá změna je potřebná".

no mění se dnes ledacos - např. změna ČSSD na dnešné programové konferenci byla symbolizovaná zejm. Švejnarem a Bělohradským (v panelu byli i Keller, mladý Škabraha či Znoj).
Spojení svobody, udržitelnosti a sociálního státu tam ale také moc konkrétní kontury zatím nemělo.