výborně - toto je věcné téma : k způsou jeho uchopení bych ocitoval prof. R. Holmana z jeho díla "O vývoji ekonomického myšlení" :
"Marxova teorie nadhodnoty stojí a padá s Ricardovou pracovní teorii hodnoty, ačkoii sám Ricardo o ní nakonec zapochyboval a byl natolik upřímný, že přiznal její rozporuplnost."
"Marxovi byla pracovní teorie spíše než nástrojem poznání opět především ideovým nástrojem revoluce, mobilizujicím vykořisťované proti vykořisťovatelům. Je to ortel, jejž Marx vynesl nad kapitalismem, je to proroctví „historicky nevyhnutelného“ zániku kapitalismu a vítězství proletářské revoluce."
"Ve 3. díle Kapitálu Marx prohlásil, že se mu podařilo sladit pracovní teorii hodnoty s existencí jednotné míry zisku. Vytvořil teorii výrobní ceny, která je prý pouhou modifikací mystické substance, pracovní hodnoty. Od té doby si Marxovi žáci lámou hlavu tzv. transformačním problémem."
"Rakouský ekonom E. Boehm-Bawerk přesvědčivě odhalil logický rozpor mezi 1. a 3. dilem Kapitálu (mezi pracovní teorií hodnoty a teorií výrobní ceny) a marxisté marně tento rozpor popírají. Ukázal, že Marxova teorie výrobní ceny není konec konců ničím jiným než nákladovou teorií hodnoty, která není s pracovní teorií slučitelná, nýbrž ji popírá."
Ve své teorii akumulace kapitálu poukázal Marx na tendenci k rostoucí kapitálové náročnosti výroby, která se poměrně silně v minulém století prosazovala a k popisu tohoto jevu použil nejasný a poněkud zmatený koncept tzv. organické skladby kapitálu. Dvacáté století nicméně nepotvrdilo „zákonitou tendenci“, k rostoucí kapitálové náročnosti."
Nejde mi o to přidat se na Holmanovu stranu, spíše o to že tyto citace hezky ukazují složitost tohoto problému, kterou teoretičtí ekonomové dobře znají (naposledy se hlubšími otázkami pracovní teorie hodnoty zaobíral mladý levicový teoretik P. Gočev).

Zdravím,

ty citace mi sice moc nepomohly; znám je a znám dokonce i mnohem horší :D (tedy pro marxismus).

Ale ta zmínka o Petrovi byla dobrá: rychle jsem si teď přečetl jeho příspěvek "Rehabilitace pracovní teorie hodnoty" na konferenci v roce 2005 a dostal jsem při jeho čtení nápad:

jestli to nakonec není s cenami podobné jako s duálním charakterem hmoty. Za jistých podmínek vnímám její vlnovou, za jiných její korpuskulární povahu. A tak mne napadlo, jestli se konkrétní společensko-ekonomické podmínky nemohou podobným způsobem projevit i při ustanovování cen. Možná je zapotřebí pracovat se smíšeným systémem, kdy naplno neplatí ani homogenní míra zisku, ani homogenní míra nadhodnoty.

Že je ten problém složitý, o tom není sporu. Ale to už asi pochopil kdysi i Kája Marxů, a proto sám nevydal 2. a 3. díl Kapitálu...

od M. Hausera přidám pasáž z jeho rozboru knihy P. Barana a P. Sweezeho "Monopolní kapitál" (1966), která se týká zákona klesajících výnosů - také nic nového, ale na malé ploše popsané :
"Zákon monopolního kapitalismu můžeme sformovat tak, že nadhodnota v závislosti na vývoji monopolního systému vykazuje jak absolutní, tak relativně rostoucí tendenci. (s. 77)
Podle klasického marxismu by míra zisku měla naopak klesat. Zákon o klesající míře zisku se však vztahuje na konkurenční kapitalismus, ne na monopolní. Nahrazujeme-li zákon klesající míry zisku zákon rostoucí míry nadhodnoty, nezpochybňujeme tím jeden ze základních Marxových poznatků, nýbrž bereme v potaz nepopiratelnou skutečnost, že kapitalismus prodělal strukturální změnu. (s.77) "

Jistěže můžeme pokračovat v seznamu otevřených otázek. Problém dlouhodobého chování míry zisku je samozřejmě podstatný z hlediska posouzení platnosti té které teorie. Proto jsem se taky na toto téma snažil najít nějaké argumenty a sepsal jsem je tady:
http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2008 111502

Zažil jsem totiž ve firmě koncem devadesátých let rozjezd jednoho výrobního programu, který byl velmi komplikovaně monitorovatelný. Jakmile se vám totiž rozjíždějí procesy exponenciálně a jakmile tam ještě fungují nějaké časové posuny, horko těžko odhadujete parametry, které jsou dány rozdíly těch základních charakteristik, vyvíjejících se exponenciálně.

Proto jsem se v tom článku pokoušel analyzovat dlouhodobě sledovaný parametr očištěný od inflace, která dominuje na trzích od počátku 20. století.

Ještě abych nezapomněl - moc si vážím práce kluků ze SOKu, ale bohužel to nejsou ekonomové a na výsledcích to poznám i já, třebaže ekonomem nejsem taky. Analyzovat díla ekonomů - tedy z ekonomického hlediska - to může asi opravdu jen někdo, kdo se ekonomii věnuje dlouhodobě. K tomuhle stanovisku docházím po delší době a ekonomům se omlouvám.

Holmanův citát v poněkud bolševické tónině má smysl, pokud by bylo možno vycházet z průměrné všeobecné míry zisku.

A i tehdy mně není jasné, v čem jiném je rozpor mezi I. a II. dílem Kapitálu, než v tom, že hodnoty nejsou totožné se směnnými relacemi, ale že tvoří jakousi hlubinnou podstatu.

Není to asi vědecky moc fér - ale je to určité vysvětlení.


A jak zdůrazňuje Gočev, tak Bortkiewiczova zjištění lze do pracovní teorie hodnoty zabudovat (to jsou ty "jiné vzorečky", jak píše Gočev v zmińované "Rehabilitaci ...")



Ale zpět k té průměrné míře zisku ...

Gočev se nakonec přiklání k probabilistům a tvrdí, že nelze vycházet z něčeho podobného.

Oligopolní kapitalismus má jistě stupnice zisků. Robinsonová říká, že to je prostě otázka toho, jak moc náročné podmínky musí subjekt splnit, aby mohl v určitém odvětví vstoupit se svou nabídkou do soutěže.
Čím větší problémy, tím potom větší míra zisku - pochopitelně pokud neobjevím v nějaké garáži něco vskutku zázračného ...

Někdy mně napadá kacířská myšlenka, jestli vůbec to, na čem se můžeme shodnout jako na celkové nadhodnotě, vůbec obsahuje něco jiného (kromě daní) než rentu či kvazirentu formovanou ze dvou stran - ze strany fixovanosti faktoru a ze strany efektivnosti produkce či faktoru ...


KE KONKURENCI :

Sylos Labini říká, že dokonalá konkurence je scholastický konstrukt neoklasické ekonomie - a současně něco, co prostě neexistuje.

Poctivou reflexí reality je původní klasická "konkurence" bez přívlastků - tak jak jí používali klasici až po Engelse ...

OPRAVA:

jasně - rozpor mezi I. a III. dílem Kapitálu ...

K Tejklovi:

Já si taky myslím, že mezi I. a III. dílem není nesoulad a že se to plně ukázalo při odmítnutí Oishiova teorému. Nesouhlasím ale, Mirku, ani s tím, že hodnoty netvoří nějakou "hlubinnou podstatu". Podle mne je ale třeba si uvědomit, že jde asi jen střet nějakých ideálních představ - na jedné straně fixní míra nadhodnoty (I. díl), na straně druhé fixní míra zisku (III.díl). Reálný svět zdá se existuje někde mezi nimi.

To je důvod, proč si myslím, že je ekonomický svět asi duální. Je to podobné, jako že se na hmotu nemohu dívat jen jako na korpuskule, nebo jen jako na vlny.

V tomto ohledu se i já přikláním k probabilistům - ono ostatně Farjoun a Machover byli matematici a jejich publikace se stala základem ekonofyziky, nebo se pletu? :D

Pokud jde o trh bez přívlastků, to je prostě fikce - v každé branži je určitá vstupní kapitálová bariéra. Zkrátka kapitál se nemůže svobodně přelévat z odvětví do odvětví. Možná je samozřejmě svobodná osobní směna kapitálů - mohu koupit nebo prodat akcie, ale to není rozšiřování odvětví.

Pokud pracuji s mírou nadhodnoty, vypadá to, že se od dob Marxe její hodnota příliš nezměnila. A taky plně souhlasím s tím - jako člověk spoluvlastnící reálnou výrobní firmu - že většina nadhodnoty dnes prostě ani nezůstává ve firmě, ani se nepředává spoluvlastníkům. Většina se odevzdává státu k přerozdělování a zbytek investujete do rozšířené reprodukce, abyste obstáli před konkurencí.

Aha, tady jsme si trochu nerozuměli s tou konkurencí bez přívlastků (konkurence bez přívlastků = konkurence klasiků - viz ten Sylos Labini, Oligopol a technický pokrok, Svoboda 1967, Praha, str. 75)
Konkurence podle klasiků není nějaká "dokonalá konkurence".
Dokonalá konkurence je neoklasické monstrum.
Ta konkurence (podle klasiků, čili podle Labiniho bez přívlastků) je odraz skutečně existující fáze volné soutěže, která samozřejmě nikdy nebyla nějakou dokonalou konkurencí.
Teď už ale není ani to - ani ta konkurence bez přívlastků ...
Dokonalá nebyla nikdy ...

Jinak ta probabilistická ekonomická bible na siti ještě tak před rokem či dvěma byla zcela volně (adresa obsahovala výrazy "iwright" a "politicaleconomy" ...).Teď už tu knihu vytisknout asi nepůjde ...

Málokdy se donutím číst v angličtině něco jiného než noviny nebo třeba i těžší věc, ale dlouhou jen jako článek.
Tohle byla první odborná kniha v angličtině, kterou jsem si kompletně vytiskl a aspoň číst začal vybrané kapitoly ...
... to, že Gočev svůj již citovaný článek prostě uříznul jako nožem, mě to k tomu vyprovokovalo ...

"Laws of Chaos" se ta bible probabilistické politické ekonomie jmenovala - pokud se (jak říkal Sam Hawkens blahé paměti), přece jen nepletu ...

Já ji mám v pdfku :D

Z toho názvu je mimochodem vidět, že ji psali matematici - pro fyziky je obrovský rozdíl mezi statistickým nepořádkem a chaosem :D

Jinak kritická syntéza včetně sraffianských "neomarxistů" žádný pokles zisku neuznává.
Přesto by asi bylo dobré si přečíst oba články od pravověrného marxisty, který je stoupencem pracovní teorie hodnoty (směr Temporal Single Interpretation) Andrew Klimana a které jsou na síti ...
Já osobně si myslím, že v civilizaci napumpované umělými penězi jde prostě o čas a o „rakouskou“ parafrázi – kdo dřív přijde, ten víc mele …
A houštiny rentního typu dané vyjednávacími pozicemi, fixacemi nabídky atd.

Klimanovy články jsem už četl, ale moc se mi to nezdá... Je to hlavně kritika kritiky. Nicméně jsem si objednal jeho "Kultivaci Marxe" :D

A úplně jsem zapomněl souhlasit, že Evropou dnes obchází hlavně strašidlo peněz, nekrytých prací. Tohle strašidlo je nezbytné zastavit - možná by stačila opravdu nějaká mastná Tobinova daň.

Opravdu, těch sporných parametrů našich úvah je nějak moc - u těch tzv. fiat money je malý problémto že jde o peníze, které by mohla krýt budoucí práce. Tohle neřeší ani zlatý standard ani jiná zakotvení reálného světa.
proč velké finanční domy nechávají "venture capital" malým subjektům ? Protože hrají na jistotu. Virtutální peníze buď opřu o standardní propočty budoucích rizik (které v zlomových okamžicích neplatí) a nebo chyby očeše život.
Jaký typ determinismu zvolit, že ?

Na začiatok by som chcel len poznamenať, že Ste odišiel z diskusie do ríše ekonomických rozprávok vo chvíli keď sa malo rozhodnúť o tom či zisk o ktorom Ste sa tu rozpísal je kladný alebo záporný spoločenský jav. Škoda.
A teraz k číslam:
1.„Marxem zavedený „stupeň vykořisťování“ je v jednotlivostiach (národne, rezortne, podnikovo) hlúpe číslo! Rezort výroby a rozvodu elektriny, plynu a vody ak sa pozriete na mzdy tak nevykorisťuje vlastných zamestnancov ale celú spoločnosť. Naviac za podobných a možno ešte väčších vykorisťovateľov treba považovať neuvedený nevýrobný sektor bankovníctvo a poisťovníctvo. Ide o rezorty kde sa nevytvorila možno žiadna reálna nadhodnota (moderne pridaná hodnota) ale len finančný zisk ktorý absolútne nesúvisí s prácou teda reálnou hodnotou či nadhodnotou.
2.Dokázal Ste, že moja výčitka JH o tom, že svojim modelom rieši vnútro podnikový problém zatiaľ čo problémom kapitalizmu je medzipodnikový ekonomický priestor (voľný TRH) ktorý vôbec nerieši bola objektívna. Ďakujem.

Myslím, že Neubertova pokora před dualistickým principem asi bude to pravé ořechové.

Člověk na to naráží všude - zkusme příklad :

Zisk by se měl z jedné strany zmátořit, kdyby kleslo vytížení kapacit, zaměstnanost, nabídka a naopak kdyby stoupla vzácnost.

Je to ale pravda?

Vždyť zas podle Kaleckého bude do Systému takto chrleno málo nejen "cenové", ale v tomto případě už i "ziskové" suroviny - vždyť všechny hruboinvestiční výdaje, které převyšují "konečno-spotřební" základní výdaje na lepší či slabší živobytí, jsou vlastně "ziskovou surovinou" ...

A co když bude takto málo těch výrobních výdajů (měly by vykrýt mezeru nad konečnospotřebními výdaji)?

Když bude v Systému málo výrobních výdajů, nebude "na druhé straně břehu" k dispozici ta potřebná "zisková surovina" - všichni se budou o tuto "surovinu" muset mnohem víc rvát, takže se ziskem to nakonec bude jaké ? ...

Co vlastně převáží?


Základem Marxe jsou ve skutečnosti (z dnešního hlediska) reprodukční schémata a kritická syntéza jsou právě ty ekonomické školy, které berou reprodukční princip velmi vážně ...

Keynesova příjmově-výdajová metoda vrátila nepřímo do hry Q. tabulku, Marxův II. díl, von Neumanna, Leontiefa i Sraffu ...

Bavíme se, Andreji, o několika různých věcech.

1) Podstata tohoto mého příspěvku je následující: dostanu-li v rámci ekonomického sektoru (ne jednoho podniku!)
a) celkové výrobní náklady, jsem schopen určit zisk sektoru s přesností na 60%;
b) celkové mzdové náklady, určím zisk sektoru s přesností na 31%;
v obou případech s výjimkami jednoho či dvou sektorů.
Jinak řečeno: Marxův model z I. dílu, ani Marxův model ze III. dílu nedává správné výsledky (a to se týká dalších ekonomických škol, které jsou v daném ohledu podobné).

2) Termín "stupeň vykořisťování" jsem dal i já do uvozovek, protože s ním mám i já problém, a to vícevrstevný:
a) jakmile mám monopol - a je jedno jestli státní nebo soukromý - jako v případě odvětví výroby elektřiny, plynu a vody, je jasné, že dochází ke skutečnému vykořisťování všech spotřebitelů (teď bez uvozovek)
b) zcela do nebe volající je sektor finančních "produktů" všeho druhu - tam se podle mne netvoří nejen nadhodnota, ale netvoří se tam žádná hodnota!!!
Tady mezi námi není rozdíl.

3) a to už se netýká tohoto článku - uvědomte si, že finanční instituce si netvoří trh, ale vznikají na základě rozhodnutí státu, teprve až NÁSLEDNĚ podléhají trhu. Takže podle mne není viníkem trh, ale jeho nedostatečnost, jako v případě energomolocha.

Som rád, že vstúpil do diskusie p. Tejkl a poprosil by som Vás oboch o trpezlivosť so mnou možno sa nám to všetkým oplatí, ak nič iné aspoň precvičí naše dialektické myslenie.
Nie náhodou som napísal, že Milan vstúpil do ríše ekonomických rozprávok. Mojím posledným lanom ktoré má spojovalo s politickou ekonómiou kapitalizmu všetkého druhu bol Kapitál. Nakoniec som zahodil aj to posledné lano a tak sa celá politická ekonómia kapitalizmu vrátane Kapitálu premenila pre mňa na rozprávky o kapitalizme len s tým rozdielom, že v jedných ho považujú za dokonalosť a iné za zvrhlosť avšak bez relevantných, skutočne ekonomických dôkazov. Ak sa chceme z tejto ríše rozprávok vymotať tak považujem za potrebné prestať sa opierať o piliere z jednotlivých rozprávok (autorov) a začať rozmýšľať o kapitalistickej ekonómii absolútne nanovo a to pekne od podlahy.
Čo asi tvorí tu podlahu? Milan píše „Bavíme se, Andreji, o několika různých věcech“, NIE! my sa bavíme o rôznych úrovniach tej istej veci a to o ZISKU. ZISK premieňa na TRHu produkt na TOVAR teda hieroglyf. Tento proces je živelný a vieme o ňom len toľko, že prebieha po exponenciálnej krivke, to znamená, že s istotou možno povedať, že dôjde k explózii a teda krachu dnešnej celosvetovej ekonómie. V svojich článkoch na tomto WEBe som predložil matematické formulácie ktoré plne korešpondujú s praktickým vývojom vo svete a z nich vyplýva, že vinníkom je ZISK ktorý aj keby sa nemenila miera zisku (o čom je tento článok) tak by spôsoboval zrýchlenie a exponenciálny vývoj (antagonizmus). Ak by sa mal zastaviť exponenciálny vývoj vo svete tak by sa zisk musel rovnať nule hneď alebo sa k nej blížiť po obrátenej exponenciálnej krivke. V jednom aj druhom prípade však by na konci takéhoto procesu musela byť nula a teda to čo tvrdím a dokazujem v iných častiach, že zisk bez zdôvodnenia a účtovania jeho protikladu teda straty je historický exces a nezmysel.
Naozaj už neviem aký dôkaz o tejto skutočnosti spoločnosť potrebuje.

Pokračovanie
Myslím si Milan, že obaja sme technici a obom nám ide o to isté rozlúsknuť podstatu ekonomických procesov aby sme ich mohli ovládať alebo sa im aspoň brániť tak ako je to bežné v technických disciplínach. Kríza dokázala, že človek tak ako nedokáže predvídať výbuch sopky nedokáže predvídať ani ekonomickú krízu. Smutné je, že ak podstatu sopky založila príroda tak ekonomické procesy zakladal človek ktorý si nevie rady sam so svojim vlastným produktom.
Ale dosť bolo literatúry a poďme k veci.
V „Spoločenskej objednávke …“ som spísal dôkazy o tom, že ZISK je zdrojom (karcinogénom, urýchľovačom) exponenciálneho vývoja v ekonomike čo spôsobuje nielen exponenciálne prehlbovanie priepasti medzi bohatými a chudobnými ale aj medzi reálnymi ekonomickými hodnotami a ich finančným vyjadrením. To, že trvale takýto vývoj nie je možný mi asi nikto nekáže ale dávam týmto podnet nielen Vám ale aj iným dokážte mi bez zbytočných invektív, že moje tvrdenie je chybné! Sam Ste tuším fyzik a viacerí okolo Vás určite tiež dobrí matematici pre ktorých zrýchlenie, expanzia či iný exponenciálny proces, jeho podstata vývoj i následky sú nielen dobré známe ale dokážu ich implementovať aj na iné ako fyzikálne procesy.
Ak sa Vám to nepodarí a priznáte mi, že mám pravdu tak potom budeme pokračovať o mojich teóriách ďalej ale dovtedy to považujem za zbytočné.

Milý Andreji, jsem asi poslední, kdo by chtěl popírat exponenciální vývoj některých makroekonomických parametrů - jen si ostatně vzpomeňte, že jsem plédoval za používání logaritmického měřítka. A společně s Vámi se bojím, že nás to vede do pekel.

Hlavní rozpor mezi námi je v tom, že já vnímám šílenost tohoto vývoje jako šílenství lidí, zatímco Vy jste patrně přesvědčen o tom, že se šílenství nás lidí netýká a že se dá snadno zastavit, že máme nějak pod kontrolou lidské vědomí. A tady se podle mne pletete, nejde jen o to, co kdo probudil k životu, ale co kdo u života udržuje.

Problém člověka je, že touží nějak pudově po rozšířené reprodukci. Vzpomínáte si kdysi na ty řeči o "neustále rostoucích potřebách obyvatelstva", kterými nám krmili a které se mi zdály být tehdy nesmyslné? Jak stárnu, začínám těm myšlenkám rozumět a oproti vám mám obavu, že sami sebe zastavíme jen těžko.

Zároveň ale toužíme každý jeden po svobodě, i to je patrně pudová záležitost, takže antagonismus není jen ve vnějším, nějak nezávislém, ale existuje přímo v nás a skrze nás zprostředkovaně pak tom Vámi odmítaném a mnou (jen) kritizovaném trhu.

Trochu jsem tím odbočil od tématu, ale snad se na nás nebudou ostatní diskutující zlobit.

Milý Milan, konečne racionálna diskusia.
>>>Hlavní rozpor mezi námi je v tom, že já vnímám šílenost tohoto vývoje jako šílenství lidí, zatímco Vy jste patrně přesvědčen o tom, že se šílenství nás lidí netýká a že se dá snadno zastavit, že máme nějak pod kontrolou lidské vědomí.<<<
Jednoduchá odpoveď znie: „Ľudské vedomie a v tom aj túžby, formuje spoločenské prostredie“.
Osobná skúsenosť: Bol som tuhý fajčiar, 40 denne a od prvého infarktu som nevyfajčil žiadnu cigaretu a to už je 25 r.
Historické skúsenosti:
1.Každý chcel byť kedysi otrokárom nikto otrokom a po zrušení otroctva nie sú ani otroci ani otrokári.
2.V stredoveku upaľovanie čarodejníc, súboje a pod., boli obľúbenou zábavou a už to ľudia nerobia. Dnes namiesto toho máme športy kde sa nezabíja ale túžba preukázať kto je lepší sa uspokojuje.
3.Sloboda ktorou dnešný svet ospravedlňuje i tie najväčšie zločiny voči ľudskosti (Irak a pod.) je poznaná nutnosť a nie sloboda bezbrehá.
4.Socializmus (mám tým na mysli spoločenské vlastníctvo a nie diktatúru) napriek tomu, že sme pracovali (vzhľadom na úroveň ekonomického poznania) so ziskom, umožnilo spoločnosti sa účinne brániť pred mnohými negatívnymi prvkami vlastnými kapitalizmu v tom aj koncentrácii zisku v rukách vybratého národa, triedy či jedinca. Zisk (podľa mňa z ekonomického hľadiska lúpež) sa totiž dostal do centra a prerozdelil sa podľa „svedomia“ politickej nadstavby. O tom či pravidla a mantinely boli nastavené správne možno diskutovať v politickej rovine ale ekonomická podstata tohto javu bola objektívna.
5.Prvý i druhý infarkt (I. A II. Svetová vojna) ľudstvo nenechali ľahostajným a preto krok za krokom začalo budovať OSN, teda „celospoločenský mozog“ ktorý čiastočne obmedzoval medzinárodnú slobodu po vzore národných vlád. Dnes jeho úlohy i funkcie potlačujeme ale ak príde tretí infarkt možno sa ľudstvo spamätá a jeho funkcie sa rozšíria aj o ekonomické riadenie sveta.
6.Prepáčte mi ale Ste techník a neverite, že člov

pokračovanie:
6.Prepáčte mi ale Ste techník a neverite, že človek (ľudstvo) dokáže byť zajtra múdrejší ako dnes a chytiť svoj osud do vlastných rúk a nie modliť sa k bohu zvanému TRH? Socializmus síce kostrbato nám ukázal, že je to možné a Vy mi chcete povedať, že sme hlúpejší ako boli naši otcovia? Viem, že dnes spoločenská myseľ po porážke od živelnosti (hlúposti) je v hlbokej depresii ale je načase aby sa otriasla a začala si veriť!!!
PS: Nie som sám kto si myslí, že ZISK je kľúčovým problémom ľudstva. Neviem či uvedomele alebo intuitívne to povedal predseda KS USA. Zachytil som to len letmo viem, že to bol černoch.
Táto diskusia patri k veci lebo ide o to či hľadať mimo mnou zadefinovaných nejaké ďalšie vzorce, derivaty a pod. aby sme pochopili logiku TRHu alebo sa už konečne vykašľať nato a zobrať osud do vlastných rúk.

Ovládnout vztahy, které nás živelně ovládaly?

Dobrá - ale jaký ovládající bude vygenerován ... ?
Nebude nebezpečnější než ty živelné vztahy předtím ... ?


Živelnost dnes není absolutní.

A ta, která zbývá, je menším rizikem než subjekt, který ji má úplně "neživelně" nahradit ...

Poučení nikoli z krizového vývoje, ale z XX. století ...

Odpoveď je jednoduchá i keď dosť predbieha diskusiu. Ustanovenie metra, celzia, litra, watu, kilogramu poškodilo tých ktorí merali na kroky, pocity a pod. ale nie spoločnosť. Vznikla tak technická demokracia ktorá dala všetkým pri meraní rovnaké práva a k tomu chcem viesť túto diskusiu aby takáto demokracia vznikla aj v ekonómii.

Budu mít, Andreji, jednoduché otázky, které zdánlivě s problémem nesouvisejí:

1) Jaké byly podle Vás hlavní důvody k emigraci z ČSSR v letech 1973 až 1988?

2) V jakém minimálním rozsahu (geograficky) byste chtěl Váš model zavést?

Najprv k 2): Mesto ITHACA NY malo alebo možno ešte má vlastnú menu ktorá predstavuje zjednodušenú (pracovnú a nie celospoločenskú ako je môj návrh) formu meny kde 1 hodina práce sa rovná jednému ITH doláru. Vzhľadom na uvedené asi minimálny rozsah by mal byť okres aby bolo možné overiť komplexnejšie vzájomné väzby. Ideálne by to bol menší štát s vlastnou menou a predovšetkým pod patronátom OSN. Teda žiadne pirátstvo ani zasahovanie.
K 1): Otázka si žiada komplexnejšiu analýzu a preto heslovite.
I)Cieľ „rozvojových štátov“ RVHP dobehnúť a predbehnúť bohaté kapitalistické štáty (KŠ) bol nereálny a to z dôvodu, že RVHP sa spoliehalo na vlastné sily a ešte aj pomáhali rozvojovým krajinám a bohaté KŠ drancovali zbytok sveta. Ukázalo sa však, že vo vybratých oblastiach to išlo.
II)Ak by sme brali v úvahu rozdiely medzi životnou úrovňou priemerného občana v skupine, podčiarkujem v skupine a nie jednotlive úlety, SŠ a KŠ ktoré štartovali v tom období na rovnakej úrovni (napr. Južná Amerika) asi by KŠ prehrali (hrubý odhad bez údajov).
III)Minule som stretol Ing. ekonómku musím poznamenať, že veľmi šikovnú a na otázku u koho robí mi povedala: Chcem dať svojim deťom možnosť študovať na vysokých školách čo z platu doma by som nemohla a tak robím opatrovateľku v Rakúsku.
IV)V roku 1990 som sa išiel túlať po Viedni a pozoroval som ceny. Šiling vtedy na trhu stal cca 3.-Kčs. Keď som porovnával ceny základných potravín tak mi vyšlo, že šiling nemá vyššiu hodnotu ako 30 halierov. Ak by som kúpil u nás zemiaky za 60000.- Kčs a predal ich vo Viedni tak by som si vtedy za to doviezol Audi. Nuž a to som neporovnával ceny za bývanie a energie. V KŠ je drahé to čo potrebujú všetci a lacné to čo potrebujú bohatý. Dnes to máme už aj doma.
V)Za 20 rokov budovania kapitalizmu sme rozpredali takmer všetko čo sme vybudovali za 40 rokov socializmu, naviac sme sa zadlžili a napriek tomu krachuje nám školstvo, zdravotníctvo, veda a celá sociálna sieť.
Záver: Vtedy utekali za vidin

Záver: Vtedy utekali za vidinou rýchleho zbohatnutia desiatky či stovky ľudí, dnes utekajú za prácou aby prežili alebo dali svojim deťom to čo im dali ich rodičia v desaťtisícoch až stá tisícoch.
Znova však zopakujem je to podstatne zložitejšia otázka a potrebovala by predovšetkým odpolitizovaný pohľad ale aj relevantné štatistické údaje.
A ešte jedná vec, cieľom socializmu nebola prosperita ale ekonomická spravodlivosť a sociálne cítenie.

S Vaší poslední větou souhlasím, ať si kritici minulého režimu říkají, co chtějí. Ano, to byl nepochybně cíl starých komunistů, kteří znali meziválečné Československo. Ale už jejich děti - to byl velký problém, všechno jim bylo málo.

Ale k tomu hlavnímu - tím, že se Lenin rozhodl budovat socialismus (za hrozných lidských nákladů) v nerozvinuté zemi, to sice pomohlo Rusku přežít Velkou krizi a dokonce neustále jít vzhůru, ale jen do jistého limitu, který jste sám popsal. Nastalo to, s čím Marx nepočítal - nový socialistický systém nebyl ekonomicky efektivnější než starý kapitalistický. Kapitalismus vysává každého člověka do maxima, zatímco socialismus se choval sice sociálně, takže lidé měli spoustu volného času (rád na to dodnes vzpomínám), ale protože jeho hlavním "cílem nebyla prosperita", ekonomicky nebyl konkurenceschopný.

Lidé pracovali ve srovnání s dneškem tak z poloviny, vzpomeňme si spolu na plošné rozkrádání společného majetku, ale zároveň požadovali, aby byly splněny jejich neustále rostoucí požadavky, tedy ty "neustále rostoucí potřeby obyvatelstva". To byl podle mne ten hlavní rozpor socialismu, ne Hellerova představa o nové byrokratické třídě (která asi objektivně existovala).

Nemá smysl pět dvouzpěvy o tom, co se tady všechno rozkradlo za posledních 20 let, to Vám podepíšu, ale ta otázka je teď nepodstatná. Vzpomeňte si na iluze lidí hned v prvních letech po převratu; kde mi tam proboha ukážete na existenci převažujícího rozumu!

A to je ten důvod, proč požaduji, aby byl model sociálně spravedlivé společnosti stabilní z povahy věci samé, aby měl zabudované mechanismy, které zaručí jeho stabilitu.

Aniž jsme ještě dopodrobna Váš model neprobrali, těžko mohu přijmout představu, že by se realizoval v nějakém kraji nebo nějaké malé zemi. Po čase by se realizoval vtip, na který se jistě pamatujete. Končí větou: "a poslední zhasne."

Trochu jsem Vás, Andreji, odbyl těmi dvěma otázkami, tak teď po návratu ještě pár vlastních poznámek.

1) Nemyslím si, že jsme hloupější než naši otcové. Myslím si, že jsme latentně naprosto stejní a rozdíly jsou dány jen okamžitou kulturní vrstvou. I když si myslím, že je dnes společenské vědomí silnější než dřív, přesto jsem přesvědčen o dominanci bytí.

2) Dále si skutečně myslím, že jedním z klíčových momentů člověka je "zisk", tedy že lidské jednání vychází především z očekávané pozitivní odměny. Tou nemusí být ZISK v užším ekonomickém pojetí, dokonce jsem přesvědčen, že člověk jde i za "ziskem" nehmotných statků nejrůznějšího druhu, třeba za svým vyšším statusem nebo i za nějakým ideálem, který se ale týká jeho osobně, třeba posmrtné blaženosti. Ale rozdíl mezi vnímáním JÁ a MY tady prostě existuje. Proto má taky levice největší problém se solidaritou - té se musí lidé učit.

3) Můžeme se dostat následně ke zkoumání Vašeho modelu, kterému neupírám humanistický náboj. Ale strašně nerad bych se dostal do situace Lenina, jemuž se ani po 70 letech nevznikl nový člověk. Proto je mi než Lenin bližší Marx, který se ptá, co je historicky nutné. Lenin se spokojil s otázkou, co je teoreticky možné...

K 1): Nepovažujem za potrebné komentovať.
K 2): Stále si nerozumieme v tom podstatnom o čom píšem. Vy stále pod ZISKom vidíte hmotný, nehmotný a peňažný ZISK. Ja pod ziskom rozumiem len a len peňažný ZISK! To čo tu hovorite je hmotná a nehmotná nadhodnota a ja to nestotožňujem so ZISKom! Prosím zabudnite na Kapitál a skúste čítať pozorne to čo som k takémuto chápaniu napísal v článku i v ňom uvedenom inom článku. Zákernosť politickej ekonómie kapitalizmu všetkého druhu vrátane Kapitálu je, že dáva rovnítko medi ZISK a nadhodnotu. Je to ako dávať rovnítko medzi zdravú bunku a rakovinotvornú.
Prosím Vás kým si toto neujasníme tak sa nikam neponáhľajme.
K 3): Model i Lenin majú čas.

Nemám nic proti tomu, abychom si přestali hrát se slovíčky a odhodili analogie.

Pro nás dva budiž v diskusi zisk jen hospodářský výsledek podniku v místní měně. Tvrdím, že chování těch, kdo odpovídají za běh podniku v kapitalistických hospodářských střetech s okolím je významně založeno na pudovém chování člověka dosáhnout osobního optima. Souhlasíte?

S pudmi a ani s človekom to nemá nič spoločného. Kapitalizmus je ekonomický mechanizmus vybudovaný na okrádanie ľudí práce, teda tvorcov reálnych hodnôt!!! Vôľa človeka v tom nehrá žiadnu rolu! Kapitalista, politik či prezident sú len súčiastok tohto mechanizmu ale nie hnacím motorom. Hnacím motorom je ZISK, teda „matematická“ veličina (konštanta), spoločnosťou uznávaná a cenená ktorá nám diktuje buď budeš okrádať iných alebo iný okradnú teba. O tom kto bol okradnutý sa nehovorí a v prevažnej miere ani neúčtuje ale celková strata u okradnutých sa rovná celkovej hodnote zisku.
Ekonómia nemá nič spoločné s citmi, ide čisto o matematické operácie so skrytým ekonomickým červom (konštantou, ekonomickou rakovinotvornou bunkou), teda tou veličinou ktorú Ste hľadal svojim článkom vyjadreným ako miera zisku. V budúcej, nazvem ju civilizovanej spoločnosti, bude Vami hľadaná miera zisku rovná nule!!!

Já myslím, pane Sablič, že se shodném na tom, že společnost asi může být efektivnější, zvyšovat míru naturální nadprodukce a současně tendovat k zisku nula.


Vy ale přece hovoříte o nadhodnotě - a nadhodnota není obecný pojem.

Dokonce to ani není práce nadbytečná nad prací nutnou k reprodukci životních sil - řekněme společnosti nejen pracovníka ...

Je to přebytek HODNOTY nad HODNOTOU výše uvedené reprodukce ...

Nadhodnota je svázaná se soudobým řádem ...

Pod nadhodnotou som mal na mysli presne to čo aj Vy „naturální nadprodukce“ ktorá je základom „naturálnej rozšírenej reprodukcie“, zbavenej peňažného vyjadrovania sa a akýchkoľvek peňažných operácii a produktov (úrokov, penále, derivátov a pod.). Ide teoretický o totálny návrat do oikonómie teda ekonómie pred vznikom peňazí.
Som Vám veľmi povďačný za prvú vetu pretože Ste si dal tu námahu a pochopil Ste má. Zároveň by som Vám ale aj Milanovi a ostatným chcel povedať, že ja nechcem aby mi verili, ale aby pochopili podstatu choroby zvanej kapitalizmus ktorou na ceste vpred ľudstvo trpí. Komunisti Marxovi a jeho Kapitálu slepo verili a pozrite sa ako to dopadlo. Marx a Lenin odišli zo sveta a vývoj poznania sa zastavil.
Vo všeobecnej rovine podstatu toho čo chcem aby ľudia pochopili to poviem takto: pri formovaní peňažného vyjadrovania hodnoty naturálnej produkcie (hmotnej i duchovnej) sa do systému vkradol „matematický bacil (červ)“ a to je to čo som v svojich článkoch dokázal. Nakoľko ide o číro matematický problém tak sa snažme pochopiť toto a nie bahno a rozprávky do ktorých tohto červa história zabalila.
Zároveň prosím zatiaľ zabudnite na môj „model“ pretože ide o „konečné riešenie problému“ ku ktorému môže ľudstvo dospieť aj postupnými krokmi (viď socializmus). Pokiaľ pochopíte podstatu choroby zvanej „kapitalizmus“ tak určite prídete aj k jednoduchému riešeniu prvého kroku na tejto ceste, ktoré spočíva vo vete „štát musí prevziať plnú zodpovednosť za ekonomická spravodlivosť“, alebo ešte presnejšie „Štát je producentom špinavých peňazí ktoré spôsobujú ekonomickú rakovinu spoločnosti“ a preto nesie plnú zodpovednosť za chorobu zvanú „kapitalizmus“!!!
Heslo „Čisté ruky“ zo zdravotníctva treba preniesť aj do ekonómie ako „čisté peniaze“.

Zdá se, že jsme skutečně narazili na moment, kde se názorově míjíme.

1) Říkáte, že "kapitalismus je VYBUDOVANÝ" a současně tvrdíte, že "vůle člověka nehraje žádnou roli". Tak to ale přece není, Andreji. Kapitalismus je i Neubert nebo Sablič, když pracují a když nakupují. Je to ale hlavně NEUSTÁLÉ jednání kapitalistických agentů, založené na jejich VŮLI. Kapitál je přece živý tím, že jsou živí lidé. Vyhubte lidi morem nebo čímkoli a kapitál v tu chvíli neexistuje.

2) ZISK je hnacím motorem jenom skrze nás. Je to jistě také "veličina", ale nežene nás ona, ale to, co veličina vyjadřuje, co reprezentuje v našem vědomí. ZISK je jen odrazem reálně existujících vztahů mezi lidmi, je gradientem jejich chování, který spouští věci jako vykořisťování lidí nebo planety.

3) Současná ekonomie (myslím věda, nemyslím hospodářský systém) selhala podle mne především proto, že s emocemi NEPOČÍTALA. Marx, ale i ostatní ekonomové té doby byly jednoznačně dětmi osvícenství, víry v lidský rozum, která se postupně ve 20. století začala drolit. To, co dnes zažíváme, je podle mne doba temna, je to trochu opilecká kocovina, kdy se zdá bílé, co bylo včera černé, a naopak. Ve skutečnosti je to šedé...

4) Abych byl pozitivní, i já VĚŘÍM, že budoucností člověka je civilizovaná společnost, kde zisk nebude hrát žádnou roli, takže ani nebudeme vědět, že je kladný, záporný nebo nulový.

„Zdá se, že jsme skutečně narazili na moment, kde se názorově míjíme.“ Máte absolútne pravdu a túto chvíľu som predpokladal keď som prosil o trpezlivosť. Prosím teraz o maximálnu trpezlivosť.
Na úvod prosím zobrať na vedomie, že som mimo Marxovho „zospoločenštenia VP“ vyhodil cez palubu všetky polit-ekonomické pravdy s ktorými sa stretol človek za posledných 300 rokov a vrátil som sa do starej Perzie!
Doporučujem veľmi pozorne prečítať 3. odsek určený p. Tejklovi.
K 1) „Neubert nebo Sablič“ ale aj celá „spoločnosť“ bola SPOLOČNOSŤOU aj za socializmu, bola aj v rodovom zriadení či otrokárskej spoločnosti. Ja netvorím kapitalizmus, ja žijem v kapitalizme lebo nemám inú možnosť! 80% ľudí v Nemecku nechce žiť v kapitalizme ale inú možnosť nemá! Prosím pochopte tak ako človek je a ostane tým istým človekom nezávisle na tom či je alebo nie je chorí na TBC, maláriu či inú chorobu, choroba to nie je jeho vôľa, tak aj spoločnosť budú tvoriť tí istý ľudia či táto spoločnosť bude chorá na otroctvo, kapitalizmus či socializmus. Kapitalizmus to nie je spoločnosť ale choroba SPOLOČNOSTI ktorej zárodok treba hľadať v starej Perzii avšak naplno prepukla až dnes!
K 2) Ráno musíte byť v práci o 6 hodine, je toto Vaša vôľa? NIE! Toto je celospoločenský mechanizmus ktorý Vás ovláda a Vy inú možnosť nemáte. Rovnako na ZISKu je postavená celá spoločnosť, polovica štátnych príjmov plynie zo zisku, teda štát a nie ja chcem prvoplánovo ZISK.
K 3) Znova odkaz na 2. odstavec pre p. T
K 4) Znova si nerozumieme „ kde zisk nebude hrát žádnou roli, takže ani nebudeme vědět, že je kladný, záporný nebo nulový“ NIE! Takto som to nemyslel, naopak zisk a strata budu v motivácii človeka k vyšším výkonom hrať rozhodujúcu úlohu ale nie ako živelný proces zakladajúci antagonistický vývoj, ale plne cieľavedomý kde suma strát sa bude rovnať sume ziskov, teda výsledný zisk bude nula.

Mělo to tu být ekonomické téma, ale nějak jste se posunuli jinam : snít na téma utopický komunismus (každému podle jeho potřeb - kdo si hraje nezlobí ?) je jistě možné, ale podněcovat výrobní síly společnosti se určitě neobejde bez poměřování rentability. Jinak vám je vaše vůle k ničemu.
Takže bych ten zisk jako ekonomickou kategorii nechal žít i pro budoucnost - pokud má člověk i duchovní, postmateriální a podobné potřeby, prosím, ale jejich rozvoj přímo souvisí se svobodou danou rozvinutostí ekonomiky.
Když si na to nevyděláte, je to svoboda ducha jako za prvobytně pospolné společnosti.

Myslím si, že čítate veľmi nepozorne. Pohybujeme sa výslovne v ekonomickej polohe bez akýchkoľvek politických rozprávok.
Pokiaľ neviete čo má ten ktorý autor na myslí prosím spýtajte sa ale nevkladajte do jeho myšlienok niečo čo nepovedal len aby Ste mohol byť kritický!

jestli to bylo ke mně, tak jaké "rozprávky" - píše se zde že zisk nebude hrát žádnou roli nebo ne ?

Znova TOTO SOM JA NENAPÍSAL! Toto napísal Milan a ja som mu odpovedal, že zisk a strata budu hrať veľmi vážnu úlohu pri motivácii spoločnosti k vyšším výkonom (k rozšírenej vecnej a duchovnej reprodukcii) ale výsledný zisk za spoločnosť ako celok bude nula. Takže žiadna rozprávka o komunizme a rozdeľovaní podľa potrieb, naopak ešte cieľa vedomejšie rozdeľovanie podľa zásluh. Rozdeľovanie podľa potrieb bude len pre odkázaných!!!

ale já to zrovna vám neyvčítal, jen sjem pozanmenal že debata uhnula k tomuto neekonomickému spíše moralistnímu tematu.
Mimchodem abstrakce komunismu nezahrnuje vůbec otázku usměrńování ekonomických procesů (metafyzika stavu když bude všeho dost) a právě proto je to jen utopická vize a ne reálný projekt. Proto radím zpět na zem.

Možná to, E.T., moc neumím, ale moje debata s Andrejem Sabličem je vedena snahou přesvědčit ho, že ekonomie je aplikovaná sociologie a že pracujeme v "říši nutnosti", ne "říši svobodné vůle", i když to tak někdy vypadá. Zkrátka ekonomie je TAKÉ o morálce, ale nesmí být morálkou.

Pokud jde o Vaši poslední poznámku k abstrakci komunismu, tam se shodneme. Proto se i já chci zachytit reálné "země", aniž bych ovšem zahodil cíl :D

nejde o různé behaviorální charakteristiky lidí či celých sociálních subjjektů, ale o to, že ekonomie systémově bez zisku je absurdum. I k proplácení sociálních jistot potřebujete někde jinde vytvářet zisk (kapitalistický, socialistický).
Jiná věc je co se s tím ziskem děje, ale zpochybńovat zisk sám jako formu nadprodukce je proti logice funkce motivování k produktivnosti. Nic víc.
To že levičáci možná z moralistních pohnutek, možná z důvodů boje s tzv. ekonomismem, učinili ze slova zisk tak trochu nadávku, je myslím zkrat a je třeba si to uvědomit. To, že u investování do kvality života neumíme moc ten zisk vyjádřit je jiný problém.

Položím Vám jednoduchú otázku: Majú pre Vás cenu peniaze za ktoré si nič nemôžete kúpiť? Ak Ste si uložil peniaze v banke a získal ..% úrok tak tieto peniaze (úrok) nie sú kryté tovarom, došlo len k rozmnoženiu peňazí ale nie k vytvoreniu nadprodukcie! Ak Ste si na trhu niečo kúpil tak Ste niekoho okradol pretože Ste mu dal peniaze ktoré neboli kryté tovarom. V podstate išlo o infláciu ktorá bola zdôvodnená rozprávkou, že zisk je finančné vyjadrenie nadprodukcie čo ako vidíte nie je pravda. Naviac peniaze na TRHu sa zhodnocujú ale tovar ktorým by mali byť kryté starnú a z 99% tovarov ktorými by peniaze mali byť kryté strácajú na cene a teda aj toto je (mimo toho čo tvrdím vo svojich článkoch) príspevok do antagonistického ekonomického pohybu sveta a ekonomických kríz.
Ešte raz zopakujem zisk je finančné rozmnoženie peňazí ale nie finančné vyjadrenie nadprodukcie (rozšírenej reálnej produkcie).

Utíkáte, Andreji, od jediného tématu, které jsme nechali na stole před sebou. Přeme se teď o to, že kapitalismus není něco, co existuje nezávisle na lidech, že je to naopak struktura, lidmi vymyšlená a využívající lidských vlastností, a to i těch pudových.

Kapitalismus je takový, jaký je Sablič. To není otázka zodpovědnosti, vy jeden to neurčujete, ale zkrátka kapitalismus je váš obraz v pokřiveném zrcadle.

Nechme zisk ziskem, protože kapitalismus je honba za ziskem. Nebo nechme stranou kapitalismus, je to přece totéž.

Vy řeknete, že společnost je postavena na zisku, což připouští interpretaci, že si může přešlápnout kousek vedle, kde není. Ale tady se podle mne strašně pletete, tak jednoduché to není.

Kdybyste řekl, že členové společnosti každý den touží po zisku, dostanete poněkud jiný obrázek.

Mimochodem - vracíme se k problému vědy, k správnému definování pojmů. Já neříkám, že mám pravdu já, ale troufnu si povědět, že ve vašich tvrzeních vidím rozpory.

Máme-li pokračovat dál, opravdu je nezbytně nutné, abychom se bavili o relativně jednoduchých výrocích. Navrhuji tento:

Kapitalismus je sociálně-ekonomický systém, který byl vytvořen lidmi, který je lidmi pravidelně obnovován, a jehož vlastnosti proto odrážejí lidské vlastnosti.

Ja Vám veľmi dobre rozumiem lebo som išiel po rovnakej ceste a viem čo Vás čaká a pekne to povedal p. Tejkl, Vy máte problémy s dualizmom. Prosím dnes o dvojnásobnú trpezlivosť a uvážlivosť.
Váš spôsob myslenia je číro idealistický pričom hraničí až s idealizmom subjektívnym ktorý si predstavuje, že človek a jeho duch môžu všetko a sú zodpovedné za všetko. Materializmus tvrdí pravý opak ale mal by Ste sa z neho poučiť, že človek je len súčasťou materiálnej prírody a keď chce v tej prírode žiť tak musí s ňou vyť. Nuž a dualista dáva rovnaké šance prírode i ľudskému duchu pretože ako som inde uviedol idea je integrálnou súčasťou hmoty teda prírody a teda dáva rovnaké šance obom zložkám prírody pričom upozorňuje na ich vzájomný rešpekt.
Kapitalizmus nie je sociálne-ekonomický systém!!! Sociálne-ekonomický systém je niečo čo existovalo už v prvobytno-pospolnej spoločnosti a dokonca už tam existovala o tom veda nazývaná starými Grekmi oikonómia (Ide o spojenie dvoch slov: "oikos" , čo znamená dom alebo domáce hospodárstvo a "nomos" , čo znamená zákon). Sociálne-ekonomický systém má svoje základy už v živočíšnej ríši a teda ho nesformoval človek, je to niečo čo stojí nad človekom. Tak ako človeku chorému na tuberu hovoríme tuberák, na epilepsiu epileptik a človeku chorobne závislému na niečom narkoman tak dostaval svoje meno i sociálne-ekonomický systém, teda nie podľa svojich pozitív ale naopak podľa „choroby“ na ktorú trpí. Teda kapitalizmus nie je sociálne-ekonomický systém ale iba jeho choroba. (používam terminológiu z medicíny nakoľko ekonómia ani politológia pre to nemá termín).
Na príčine niektorých chorôb je človek (DDT, fajčenie a pod.) a človek položil základy choroby zvanej kapitalizmus keď nedocenil následky vyjadrovania hodnoty pomocou peňazí!!! Táto choroba prepukla naplno až po jej vyzretí a prekonaní iných podstatne vážnejších chorôb ako otroctvo, či nevoľníctvo.
Teda môj návrh je „Kapitalizmus je choroba sociálne-ekonomického s

pokračovanie:
Teda môj návrh je „Kapitalizmus je choroba sociálne-ekonomického systému“ ktorej príčinou je nezodpovedné (nedocenenie následkov zavedenia peňazí) konanie človeka v minulosti. Táto choroba neodráža ľudské vlastnosti lebo honba za peňažným ziskom u pôvodného človeka neexistovala ani nemohla existovať. Upozorňujem, že zisk a nadhodnota (rozšírená reprodukcia) sú rozličné ekonomické prvky!

Tak teď jste mne dostal. Mne všichni viní z přílišného materialismu a determinismu a konečně je tady někdo, kdo si myslí, že jsem subjektivní idealista:D

Nejlepší na tom je ale to, že z toho trošku podezírám já vás. Tak tomu zkusíme jít na kloub.

Nepřeme se spolu o tom, že sociálně ekonomický systém (nebo úžeji formace, SEF) existoval i před kapitalismem, to se shodneme. Podobně savci existovali již před člověkem, třeba hlodavci. I dnes najdete na naší planetě vedle kapitalismu pozůstatky feudalismu i prvobytně pospolné společnosti.

Náš spor se týká toho, že Vy vnímáte kapitalismus jako chorobu, tedy jako něco, co mohlo nebýt, dokonce jako něco, co vzniklo chybným rozhodnutím.

Já jako (pravděpodobnostní) determinista říkám, že za daných historických podmínek feudalismus konvertoval nutně ke kapitalismu, protože vlastnosti člověka zajistily (za daných produkčních podmínek) dlouhodobé vítězství nového systému.

PS: A nechme stranou ZISK (hospodářský výsledek) i zisk (obecná výhra jednotlivce).

Prepáčte mi na začiatok veľmi drzú otázku ale mienenú absolútne v priateľskom duchu: Chceme ďalej vedecký pracovať alebo písať rozprávky o kapitalizme?
Kdesi som už písal, že štátnicu z politickej ekonómie socializmu na ASV v Moskve som začínal konštatovaním, že politická ekonómia socializmu je kniha rozprávok o socializme a nie veda. Zdôvodnenie: V Moskve existovali 3 vysoké školy a každá z nich za základnú bunku socializmu považovala niečo iné (spoločenské vlastníctvo, plánovitosť a tuším kolektivizmus). Pýtam sa je poslaním vedy hľadať korene úspechov alebo koreň (základnú bunku) problémov danej spoločnosti.
Tak! a to isté platí aj pre kapitalizmus. Ak kapitalistická SEF má problémy tak to znamená, že je chorá a treba hľadať zdroj choroby a nie prečo zvíťazila nad feudalizmom.
Marx za základnú bunku kapitalizmu (primárnu príčinu jeho neduhov – chorôb) považoval súkromné vlastníctvo kapitálu (SVK) ale dočítame sa, že aj TOVAR ako kategóriu. Na SVK našiel liek ale s TOVAROM si nevedel rady a preto nedokončil ani Kapitál. Ja hovorím o tom, že som rozlúskol problém TOVARu, základnej bunky (ekonomického bacilu, červa, vírusu, bulharského koeficienta?) ktorý bol v pozadí ním definovanej a riešenej bunky – SVK i TOVARu a teda vieme problém kapitalizmu ako choroby riešiť aj ináč a komplexnejšie ako navrhoval Marx.
A sme znova pri probléme, že TOVAR vzniká majorizáciou ZISKU a zanedbávaním (ne sledovaním) ním spôsobenej straty a, že ZISK a naturálna nadprodukcia sú absolútne iné ekonomické prvky. Problém je číro matematická chyba z minulosti a nie úmysel človeka.
Ľavica musí dnes vedieť viac ako vedel Marx a to čo nedoriešil Marx musí doriešiť ináč sa nepohne dopredu ani neodstráni hlúposť zvanú perestrojka. Krok späť bol dobrý na to aby sme spravili teraz dva kroky vpred.

Mně nevadí jakkoliv drzé otázky, ale konstatuji, že měníte kurs. Měl jsem pocit, že jsme se dohodli, že nepůjdeme dál, než si srovnáme noty. Mně je teď absolutně fuk, co kdo v minulosti povídal za báchorky. Akceptoval Váš požadavek, že nebudeme pokračovat, než si ujasníme základní postoje.

Navrhl jsem Vám proto diskutovat o jednoduché tezi, kde se od sebe podle mne lišíme, tj. v chápání kapitalismu vůbec. Vy se ale znovu vracíte přes naši dohodu k tomu, že jste rozlousknul problém základní buňky a obalujete to dalšími věcmi.

Takže - jestli se Vám zdá moje teze navržená k diskusi jako nevhodná, navrhněte jinou, lepší.

Možno som toho napísal viac ako bolo treba a tak len prvú vetu o vede položím inač.
Myslite si, že kapitalizmus je zdravá SEF a teda netreba nič riešiť?
Ja tvrdím, že kapitalizmus je vo vzťahu k jedincovi menej chorá SEF ako bol feudalizmus ale nie je to ešte zdravá SEF. Zároveň však musím povedať, že choroba ktorou trpí kapitalizmus je oveľa nebezpečnejšia ako bola feudálna choroba a to z dôvodu, že je zákernejšia (pôsobí na jedinca nepriamo cez peniaze), má k dispozícii a ovláda prostriedky na zničenie ľudstva a vývoj ekonomického protirečenia sveta má exponenciálny charakter.
Takže zhrniem treba alebo netreba hľadať príčinu choroby ktorou trpí kapitalizmus a teda ju odstrániť a s ňou aj kapitalizmus tak ako bol odstránení feudalizmus alebo netreba?
Je vývoj ľudskej spoločnosti (sociálne-ekonomického systému) ukončený a je dokonalý a večný?

Myslím, že jsme se dostali k formulaci, která může být základem pro diskusi.

V reakci na Vaši tezi přičiním tři poznámky - dvě jsou souhlasné, jedna ne.

1) Shodneme se na tom, že vývoj společnosti není ukončený a že současný SEF není ani dokonalý ani věčný.

2) I když je kapitalismus z hlediska stupně svobody jednotlivce pokrokem oproti feudalismu, vykazuje zákeřnosti a nelidskosti včetně exponenciálního charakteru vývoje projevujícího se ničením planety. S ohledem na (1) má proto smysl uvažovat a dokonce potřebu usilovat o překonání kapitalismu.

3) Rozpor mezi námi zůstává v tom, že Vy stále hovoříte o chorobě. Pro mne ale nemá smysl mluvit o nemoci, když lidská společnost (snad s výjimkou prvobytně pospolné společnosti) nežila v systému podle Vás "zdravém". Nebo jinak - choroba je vždy stav horší než stav normální, jenže tady jsme v situaci, že kapitalismus je podle mne normální stav (ať už ho odsoudím jakkoliv). Tento rozdíl mezi námi není základem pro to, že bychom hodnotili odlišně potřebnost současného stavu, ale je možná jiným východiskem pro REALIZACI změny.

Vynikajúco a klobúk dole.
Na rade je 3-ka:
Beriem slova (snad s výjimkou prvobytně pospolné společnosti) všetkými desiatimi. Skúsim to cez filozofiu.
Prvobytno pospolitá spoločnosť bola >>>negovaná<<< spoločnosťou otrokárskou a dostala sa tak do I. fázy vývoja spoločnosti na ceste k dosiahnutiu spoločnosti na rovnakých princípoch ale už nie na úrovni rodu ale spoločnosti celosvetovej. Kapitalizmus je III. fáza (vývojový stupeň) stupeň. Podľa mňa socializmus bola IV. fáza ktorá mala priniesť ukončenie vývoja a zadefinovať obsah >>>negácie negácie<<<, teda toho kroku ktorý očakával Marx "celosvetový revolučný krok" a nástup spoločnosti "sociálne spravodlivej" v celosvetovom priestore. Nepouživám "komunizmu" pretože pre tento termín treba nanovo zadefinovať jeho obsah.
Ste na ťahu.

Když to formulujete takhle, tak s tím v zásadě nemám problém. Jakmile použije místo slova "nemoc" slovo "negace", pak jsem to vidím stejně.

Snad bych měl jen dvě drobné výhrady

1) proti tvrzení, že se společnost MĚLA někam posunovat (tedy vadí mi ta účelovost), ale to snad není nepřekonatelné.

2) že přechod k otrokářské společnosti nebo společnosti asijského východu nebyl motivován přechodem ke společnosti světové.

To by bylo dobré probrat.

Na úvod jednu globálnejšiu poznámku. Mali by sme si byť vedomí, že sa pohybujeme po teritóriu ktoré nemá svoju vlastnú vednú disciplínu ani terminológiu.
1.Ak zoberiem na pomoc fyziku tak Marx definoval a rozlúskol „molekulu (SVVP)“ a za ňou videl „atóm (TOVAR)“ pričom obe pomenoval „bunka“ ale nič viac. Ja sa s Vami snažím analyzovať TOVAR za ktorým vidím zisk a stratu (protón a elektrón?). Hovoriť o nich ako o bunke by bolo už nezmyslom a preto som sa upol na medicínu (bacil, vírus, …) ale je toto to pravé?
2.Marx analyzoval jednú fázu vývoja ľudskej spoločnosti, my sa vraciame do prvobytno pospolitej a analyzujeme z ekonomického hľadiska celý vývoj. O jaku vedu a terminológiu sa máme opierať?

A teraz konkrétne k „nebyl motivován přechodem ke společnosti světové“, určite! toto ukázal až historický vývoj. Pôvodný motív bol v tom, že vznikali medzi rodové organizačné štruktúry (nad rodové organizačné jednotky) a s nimi spojená nová ekonomika. Rodová naturálna ekonómia (oikonómia) v tomto priestore bola už nepoužiteľná a ešte dlho nemohla byť riadiacim nástrojom sociálno ekonomických väzieb. Jediným toho schopným nástrojom bolo vlastníctvo človeka a tak ako sa posilňoval vplyv ekonómie v riadení spoločnosti klesala potreba vlastníctva človeka až na konci feudalizmu táto potreba zanikla. Ak sa takto pozrieme na vývoj tak ten smeruje presne tam kde som napísal a čo na základe filozofických úvah predpokladal Marx.
Postačuje?

Jestli Vám to nebude vadit, zůstal bych u důvodů pro opuštění PPS. Organizační důvody tam nepochybně hrály významnou roli. Možná náhodou, ale určitě se přišlo rychle na to, že 1+1 může být podstatně víc než 2. V zásadě jsme u alokace zdrojů, kde jsme se kousek vedle zastavili. Komunity s delokalizovanými zdroji prohrávaly souboje s komunitami, kde byly zdroje lokalizované a tudíž snadněji alokovatelné. Těžko posoudit, jestli diferenciace společnosti začala lokalizací zdrojů nebo vlastnictvím člověka, tipoval bych ale spíš to první - rodoví náčelníci či šamani asi měli nějaká privilegia.

Myslím si ale, že tou dobou ještě stále fungovala naturální ekonomika, nevím, proč ji zmiňujete.

„proč ji zmiňujete“. Pretože chcem aby sme sa bavili o tom kde a ako vznikol kapitalizmus a všetky jeho neduhy. Človek sa môže nakaziť a potom je možné ho liečiť liekmi ale človek môže mať dedičnú chorobu ktorú možno tlmiť liekmi ale (zatiaľ) nie odstrániť. Nuž a už sme sa dohodli na tom, že kapitalizmus je nereformovateľný a treba ho nahradiť niečím iným to znamená SEF bez príčiny (chromozómu) zdedených neduhov.
To že 1+1 môže byť viac ako 2 sa zistilo v naturálnej ekonomike keď vznikla dostatočne veľká naturálna nadhodnota aby mohol začať človek okrádať iného človeka teda procesu ktorý je vlastný všetkým SEF. V otroctve a feudalizme bolo treba k tomu ešte násilie v kapitalizme na to väčšinou stačia peniaze. Ekonomický chromozóm (ECH) ktorý je zodpovedný za okrádanie „človeka človekom“ vkradol sa do sociálno-ekonomického systému spoločnosti pri rozpade rodov. Samotný chromozóm „okrádanie“ je síce starší ale človek ho do rodového zriadenie neprevzal a ak sa vyskytol tak sa tvrdo trestal. ECH "okrádanie" sa stal vlastný všetkým SEF a realizuje sa cez fyzické či ekonomické násilie vo všetkých SEF.
Pri rozpade rodov bol zároveň založený nový druh ekonómie a to finančnej, vznikli obrázky reálnych hodnôt „peniaze“. Už Aristoteles vo svoje práci Politika si všimol rozdiel medzi „zárobkovým umením“ (finančná ekonomika - FE) a „náukou o vedení domácnosti“ (naturálna ekonomika-NE). Už Aristoteles vidí to čo mi nechceme vidieť, že FE je len umenie na rozdiel od NE ktorá je vedou. O tom, že do FE bol zapracovaný ECH „okrádanie“ nemali by sme pochybovať ale ak nič iného tak pokúsiť sa ho odhaliť a to konfrontáciou NE a FE.
Vedľa Ste sa o to pokúsil tvrdením „že společnost zisk nepotřebuje“ a nechal Ste sa zavliecť a utopiť vo FE. Zopakujte otázku spoločnosť potrebuje hmotné a duchovné hodnoty potrebné pre svoj život a ich užitočnú nadprodukciu – nadhodnotu (podľa NE)! potrebuje k tomu rozmnožovanie peňazí – zisk (FE)? E.T. ako monoteista pozerá na svet c

Opravdu to nejde, Andreji, opustit vyjadřování v květnatých asociacích? Sám jste říkal, že nechcete opustit rovinu vědy...

Jakmile začnete s asociacemi, měl bych se Vás pokaždé ptát, co přesně která asociace znamená, tak si to prosím odpusťme. Protože má-li být za něco odpovědný nějaký chromozom, ať se jmenuje ECH nebo jinak, měl byste vysvětlit, proč se najednou objevil, a hlavně, jak lidstvo tohoto chromozomu chcete zbavíte. Proto žádám ještě jednou - bez nemocí a bez chromozom.

Pokud jde o peníze, zda se, že se historici shodují na tom, že peníze ve smyslu platebního ekvivalentu existovaly ještě v prvobytně pospolné společnosti, tedy v rodovém zřízení. Je to podstatné pro Váš pohled?

Ráno pred prečítaním Vášho vstupu som prišiel na to, že som Vám poslal nechtiac falošnú prihrávku na smeč. Nezbadal Ste to. Ale začnem odpoveďou.
Avizoval som Vám, že sa pohybujeme v priestore ktorý žiadna veda nerieši a teda prosím moje vyjadrovanie neberte ako asociácie ale ako interdisciplinárne vyjadrovanie sa. Veta „Človek sa môže nakaziť a potom je možné ho liečiť liekmi ale človek môže mať dedičnú chorobu ktorú možno tlmiť liekmi ale (zatiaľ) nie odstrániť“ je praxou overená. Položte si namiesto človeka slova sociálne-ekonomický systém (SES) a je to vedecký prenesené opodstatnené tvrdenie. Ak by som však neuviedol v tejto vete „človek“ tak je to vedecká novinka ktorú treba pracne overovať. To isté platí o CH teda o nejakej čiastočke reťazca ktorý determinuje život a správanie sa človeka (ECH platí pre SES).
Polopatistický: Kapitalizmus je SES v ktorého pozadí stoji a jeho správanie determinuje reťazec ECH-ov vytvorený v minulosti. Pokiaľ spôsobuje niektorý ECH problémy v spoločnosti tak možno ich tlmiť ale nie odstrániť! Ak chceme odstrániť ich príčinu tak musíme uskutočniť ekonomicko-sociálno-genetický zásah do ECH-u zodpovedného za tieto neduhy v spoločnosti, teda revolučný krok a tak vzniká nový druh SEF. Toto je poslaním ekonomicko-genetického inžinierstva (politický povedané ultraľavice). Existujú však aj problémy ktoré do SES vnáša súčasný človek (infikuje ho) nuž a tieto problémy rieši spolu s utlmovaním účinkov chybného ECH-u ekonomický lekár (ľavica).
V čom bola moja prihrávka falošná? Uviedol som len jeden chybný ECH a to „okrádanie“ ako prirodzená vlasnosť ktorého účinok PPS vo vnútri rodu (v naturálnej ekonómii) zablokovala. Rozpad rodov tento blok odstránil a tak sa jeho účinok v otrokárskej a feudálnej spoločnosti naplno prejavil. Iný prípad je kapitalizmus. Pri formovaní peňazí ktoré boli zapracované do riadiaceho reťazca ECH-ov bol zapracovaný aj chybný ECH ktorý po zániku feudálnej spoločnosti prevzal riadiacu funkciu pri okrádaní člo

pokračovanie
Iný prípad je kapitalizmus. Pri formovaní peňazí ktoré boli zapracované do riadiaceho reťazca ECH-ov bol zapracovaný aj chybný ECH ktorý po zániku feudálnej spoločnosti prevzal riadiacu funkciu pri okrádaní človeka človekom. Človek už nie je iniciátorom okrádania ale iba ochrancom chybného ECH-u a jeho vplyvu na spoločnosť. Marx naznačil, že človek túto ochranu uskutočňuje cez súkromné vlastníctvo kapitálu a naviac, že za ním sa skrýva TOVAR- hieroglyf.
Ak sú otázky tak prosím sem s nimi, ak nie tak prosím o súhlas aby som otvoril nový link v ktorom preukážem po X-tý krát ako vzniká TOVAR, ako peniaze okrádajú človeka a čo je príčinou exponenciálneho vývoja napätia v spoločnosti alebo inač chyba ECH-u zloženého zo zisku a straty.

Tak se, Andreji, po několika dnech vracím k našemu nedokončenému rozhovoru. Vidím, že si stále libujete v obrazech, ale děkuji, že k nim občas přidáváte vysvětlivky. Už své výhrady proti Vašim obrazům a analogiím nechám stranou, protože ve skutečnosti ubližují hlavně Vám. Málokdo Vám bude rozumět, nebude-li se hodně snažit. A my lidi jsme od přirozenosti líní. Takže pojďme dál.

Říkám dál, ale tím si nemyslím, že jsme hotovi s dosud proneseným. Někde jsme se shodli, někde možná jen respektujeme toho druhého (např. závislost vad kapitalismu na lidských vlastnostech), ale něco zůstalo zcela ve vzduchu:

1) Neodpověděl jste na mou výhradu, že peníze už existovali v době rodového zřízení, tedy za PPS.

2) Nesouhlasím, že se pohybujeme na nějakém terra incognita, kde neoperuje žádná věda. Že tam neoperuje uspokojivě, to prosím. Ale to, jak to říkáte, to podle mne nemá oporu v realitě. Zkuste popsat jednoduše předmět Vašeho zkoumání.

První dvě.

Veľmi pekne ďakujem Vám za trpezlivosť.
K 1. Nemám žiadnu výhradu a myslel som si, že som na to nepriamo odpovedal. Peniaze vznikali už v PPS ale funkciu riadiaceho článku spoločnosti prevzali až pri zániku feudalizmu.
K 2. Mimo to, že sam Ste položil v jednom článku otázku „Na ktorú vedu sa má obrátiť...“ a nenašla sa odpoveď, tak by som to vysvetlil pomocou otázok. Vy Ste vniesol do tejto diskusie termín „Sociálno ekonomický systém (SES)“ preto sa pýtam:
1.Aká vedná disciplína sa zaoberá SES-om, jej vznikom, vývojom a možným ovplyvňovaním jej vývoja človekom?
2.Aká je základná jednotka (ZJ) pre skúmanie SES, aké sú jej makro veličiny (MaV) a mikro veličiny (MiV) .
(Moja predstava ZJ je živá bytosť, v ľudskej spoločnosti človek, MaV - ľudská spoločnosť, vývojový stupeň - PPS, kapitalizmus a pod.)
3.Aká je najmenšia človekom poznaná a v tejto vede definovaná mikro veličina.
(Ja som použil ECH ako chromozóm napr. „chamtivosť“ či „zisk“ doplním napr. sexualita, dobrosrdečnosť, práca. Vyššie prvky /bunky/ - kojenie, produkt /zložený z konkrétnej a spoločenskej - abstraktnej práce/, TOVAR a pod. TOVAR=cena je virtuálny obraz produktu. Nakoľko človek nedokáže verne zobraziť náklady na produkt tak medzi verným obrazom nákladov a obrazom vyjadreným v peniazoch vzniká rozdiel v podobe zisku a straty, teda dvoch protikladných ECH. Ak sa jeden ECH vymkne kontrole ZJ alebo MaV vzniká chorobný proces /reťazenie, exponenciálny vývoj/).
Pokúsil som sa na maximálne malom priestore definovať moju predstavu vednej disciplíny ktorá by sa mala zaoberať SES-om. Neviem či to bude postačovať.

dokončenie:
E.T. Ako monoteista pozerá na svet cez monoteistickú FE a vôbec ho nezaujíma človek a jeho skutočné potreby. Prosím, skúste sa pozerať na svet oboma očami (cez NE aj FE) a porovnávajte čo vidíte.

Otevírám, E.T., tohle diskusní vlákno, abychom se mohli věnovat Vaší otázce samostatně a nechat stranou vlákno, kde se s Andrejem Sabličem bavíme o úplně jiných aspektech ekonomie.

Z metodických důvodů zkusím hájit stanovisko, že společnost zisk nepotřebuje a vy se do mně pusťte. Uvidíme, kam v diskusi dospějeme.

Jsem na podání, takže:

Připravovaný rozpočet na rok 2011 předpokládá výdaje ČR v rozsahu 1180 miliard Kč. V příjmové části se plánuje finanční příjem daně z příjmu právnických osob v rozsahu pouhých 84 miliard Kč a daně z příjmu fyzických osob ze samostatně výdělečné činnosti 5 miliard. Příjmy z daní z příjmů pocházející tedy ZE ZISKU jsou celkem 89 miliard,
tedy zhruba 8% výdajů.

Z těchto čísel vyvozuji, že česká společnost není závislá NA ZISKU kapitalistických podniků.

v přírodních vědách by vám za takovouhle libovolnost v míchání čísel asi vyčinili. Navíc nemáte zrovna přesná čísla - na těchto daní se vybere víc, nemluvě o odlivu zisků a nevýběru daní. Jestli chcem platit spíš nepřímé daně než zdańovat zisky je další věc. Ale nechme detailů.
Zkusme to od základu - prostá ekonomická reprodukce je z dlouhodobého hlediska stagnací. Nejde jen o to uhradit mzdy, odvody na konstantní společnou spotřebu a pouhé odpisy výrobních zařízení.
Takže nadvýroba jako předpoklad rozšířené reprodukce ano - pokud byste jí nechtěl dát podobu zisku, ale rozdávat nějak ze společné kádě jako v husitském Táboře, zkušenost ukazuje, že to není nejefektivnější způsob.
Prostě zisková motivace pro hospodářské subjekty je trvalým rysem zbožní výroby. Tu se snad zrušit nechystáte. Otázky rentability ve službách a v investicích do člověka jsou složitější, ale i zde má smysl překročit přídělový systém a hledat zde ekonomickou logiku.
P.S. maně si vybavuji, že právě tohle téma jsme tu tak před půl rokem přetřásali. Ale opáčko má také smysl.

1) Přesnost čísel je přesností plánování státního rozpočtu, řekněme +-5%, to podle mne není kritické.

2) Libovolnost výběru čísel musíte vysvětlit Vy. Jsou to jediné příjmy státu, které se odvozují přímo ze zisku hospodářských jednotek.

3) Husitskou káď vynechávám, to je jen přerozdělování, o tom přece TEĎ není řeč. Zůstává tedy otázka nutnosti rozšířené reprodukce. Chápu statistickou nutnost ziskové motivace pro jednotlivé podniky, ale není mi jasná nutnost téhož pro ekonomiku jako celek.

4) Jestli si vzpomenete, u jakého článku proběhla ta diskuse, řekněte, možná jsem byl zrovna pryč.

5) Připomínám, že jsem šel do opozice z čistě metodických důvodů.

Tak jak je to JINAK s těmi správnými absolutními čísly, E.T.?
Máte-li jiné údaje sem s nimi a uveďte zdroj, když tu tedy je ten nesoulad?
A projevte, E.T. aspoň minimální snahu se osvobodit od učebnicových pouček.
Jste si jist, že to, co je pro evropského sedláka jeho výnosem, vyplňuje skutečně zisk - na veřejných rozpočtech nezávislý ?
Neubert nedal vůbec najevo, že by výnosy neměly vznikat na trzích.
Mluvil o zisku - a to je určitá čistá kultura ...
A daňové výnosy ze zisku ve vyspělých zemích mají určitou tendenci, která rozhodně neznamená RUST jeho fiskálního významu - kdybyste se rozkrájel, tak neznamená ...
Zisk tu byl dlouho - ale ne odjakživa jako dominace v koloběhu reprodukce.
Já chápu, že v době, kdy nevládnul, šlo o jinou civilizaci - s podkritickým objemem tržních vztahů v Systému, se silnou autarkií.
Naopak čistá kultura fenoménu "renta" a "daň" (další formy nadpráce) je typická pro fázi, kdy nemusíte reprodukovat výrobní prostředky, které si vynucují reprodukci (TÉZE).
Ale když dominují stroje atd, chce to zpočátku a hodně dlouho zisk jako dominaci (ANTITEZE)

Ale co ve chvíli kapitálové saturace?
Nechce to spíš syntézu, kde ale zisk dominovat nebude?

Umělé peníze a dluh vám nemohou donekonečna pomáhat řešit rébus saturace.
Musíte mít namíchanou směs, kde zisk už dominovat nemůže - protože jako dominující není schopen obsloužit reprodukci ve vyspělé, kapitálově saturované části světa.
A dnešní vyspělý svět v rámci liberálněglobalizované civilizaci by mohlo potkat - poté, co už nebude možné zvyšovat zadlužování - to, co Keynes popisuje v General Theory ve své 16. kapitole o kapitálu - klesat, klesat, klesat až na neznámou nízkou úroveň, kde jakkoli nízký tok investování bude roven mezitím nastolenému prodluženému životu ze dne na den u drtivé většiny, aby s obrovskými přebytky mála superbohatých to dalo tak nepatrné kladné úspory, které už budou rovny jakýmkoli investicím, které vzniknou ...

Vidím, Mirku, žes rychle pochopil, že se začínáme bavit o východiscích Tvého modelu :D

nelpím na žádné doktríně, ale trval bych na rozumu a i na základních věcech ověřených praxí pokud mi to někdo nevyvrátí spoň argumenty a ne pouhým etickým nadšením. Tu rozšířenou reprodukci berete a nebo ne - jestli tohle nemusíte pak jak chcete doližit takovou víru (teze?)
Čísa o daních si lze jistě najít na webu MF ČR ale vemte v potaz že výnosy z daní z příjmu jen do státního rozpočtu dosahovaly více jak 200 miliar a protože jde o daň sdílenou s územními rozpočty tak jde o to víc.

Samozřejmě, že o nadvýrobku, o rozšířené reprodukci, se spor nevede - proč ne, ale úvaha je o tom, že zisk prostě nemusí být dominantním v rámci takové "nadhodnoty"

I tady bych se ale zeptal - teď o tom nemusíme vést dlouhé úvahy - jste si jist, že navždy bude nutný kvantitativní růst?
Což když půjde o radikální změny uvnitř kvality?
O dynamiku směrem dovnitř?
Bez kvantitativní expanze?

Ale k tomuto stavu nás asi reprodukce s dominací ziskové formy "nadhodnoty" těžko přivede.
Těžko nás tam přivede mechanismus, kde nedoastatek akumulace a růstu bolí nejvíc neprivilegovanou většinu - a úplně nejvíc ty, co jsou nejníž ...

To už znal patriarcha Adam (ne ten biblický z Ráje - ten ekonomický ze Skotska) ...

Mirek Tejkl to teď řekl skoro jasně - součet nadhodnoty (podle Marxe) a součet zisků (v dnešním pojetí) za celou ekonomiku nemají stejnou hodnotu. Snad to bylo vidět z čísel a vztahů uvedených v diskutovaném článku. Zisky jsou sníženy o ostatní osobní náklady, tedy jiné náklady práce (za reálného šokialismu to byl odvod z mezd).

Neříkáme tedy nic víc, než že zisky firem en bloc nemusí být pro ekonomiku klíčové, já se jen posunul metodicky do extrému, že je nepotřebujeme vůbec. To se dá samozřejmě statisticky vyrovnat výší odvodu z mezd - a budu na nule :D

Nejsem žádný národovec, ale rozhodně si myslím, že by měl celý zisk ekonomiky v původní interpretaci (tedy nedaňový) zůstat tam, kde je vytvořen a schválení jeho transferu jinam by měl být podrobeno ne majitelům kapitálu, ale reprezentaci útvaru (státního, krajského), kde se vytvořil. Tím reaguji na Vaši poznámku o územních rozpočtech.

Ale zpátky: i kdybychom nechtěli podporovat nějakou společenskou transformaci, musíme se teď přece orientovat na pravděpodobně velmi dlouhé období stagnace. Američani to zažili v 70. letech, východní blok celá 70. a 80. léta. Jinými slovy, je třeba chystat ekonomiku na tendenci, že zisk firem (v současném pojetí) nebude pro společnost klíčový, až že společenský rozvoj s příjmy ze zisku nesmí počítat. Ale jistě - vznikne-li zisk (nerušíme ho ještě jako případný motivační a selektivní nástroj), pak ho zdanit a zdanit, pokud nebude investován nebo spotřebován na místě samém.

skoro bych už nedodával nic.

Nebo mě aspoň už nic jiného nenapadá ...

Neidem sa miešať ale inšpirovať:
Čo tak zabudnúť na daň zo zisku a na DPH teda zarovnať ich na 0. Daň z obratu a miezd je predsa priamejšie ocenenie spoločenských nákladov vložených do produktu ako podiel na lúpeži alebo nie?

bud´jsme myšlenkově i nadále zatím mimoběžní a nebo jste dokonce na nějaké mě nedostupné esoterické úvovni myšlení. Tím, že začnete zisku říkat renta se změní co ?
Za socialismu se se vykazoval zisk (samozřejmě mělo jít o něco zcela jiného), ale ve skutečnosti to byla jen taková hra v rámci byrokraticky stanovených parametrů.
když z tržeb odečtu náklady (mzdy a odpisy) tak se dostanu k nějakému výsledku - jestli ho zatížím nějakým společnským odvodem (převedu jinam) je věc druhá.
A zbytek rozdělím - odměna podnikateli, nové investice, příděl do podnikových fondů - ledacos. Tržby se samozřejmě odvíjejí od tržních cen a realizovaného objemu. A pokud uhradím jen náklady - stagnuji.
Povýšit to na systémový rys znamená věřit ve stacionární ekonomiku bez ohledu na to že růst má kvantitativní i kvalitativní aspekt. Zabavit majetk boháčům opravdu nestačí, to jen odstarní křiklavé nerovnosti. Tohle už jsem tu vážně probírali (tuším za učasti astreama),
Něco jako investičně či technologicky úsporný pokrok, který by pro to byl nutný, je fikce. A nahrazovat konzum pouze postmaterálními potřebami taky. Ve větší části světa nemají co žrát, blíží se energetická krize atp. bez akumulačních zdrojů se to neobejde.

hmmm ... teď zas nerozumím moc já Vám ...

... tak zkuste tedy sám definovat, co si představujete pod pojmem ZISK - tak nějak po svém ...

... ať se hneme z místa ...

ach jo... já tušil že je něco v nepořádku, když je třeba definovat i takové základy. Jaké metafyzické hlubiny v tom hledáte ?
Nejobecněji jde o rozdíl mezi tržbami a úhradou platů, nájmů, paliv a surovin, popř. úrokových nákladů či nákladů na pojištění rizik atp. Ziskovost předznamenává návratnost vložených prostředků a tedy i rozhodování o alokaci a ovlivńuje přelévání kapitálu.
Detaily jako je bilanční, účetní zisk, provozní zisk, hrubý a čistý zisk, zisk před zdaněním atp. asi se netřeba zdržovat. Optimalizace zisku je účetní záležitost - nemění nic na širších souvislostech potřebě profitního hospodaření. zahrnu-li do nákladů i extrenality, měním jen to co chápu jako nutný výdaj.
Monopolní zisk se samozřejmě dá dosahovat na rozdílech výrobní ceny a monopolní ceny. To už ale je věcí pokřivení ukazatelů nejen efektivnosti ale i distribuce blahobytu. Ale dokonalá konkurence stejně neexistuje.

Otázka alokace je asi zatím nejsilnějším argumentem, ne snad alokace vůbec, trh zatím nikdo neruší, ale alokace investičních zdrojů - to je slovo do pranice.

Asi si vezmu time. Máme nějaký přehled o investičních alokacích v ČR?

Tak zlé to se mnou zas není.
TOHLE co jste uvedl, vím.

Dobrá.

Existuje něco, čemu já říkám motivační výnos a Vy místo tohoto pojmu vycházíte prostě z toho, že zisk bude vlastně nějaký vždy, protože to je nějaký konkrétní výsledný převis - i kdyby předtím proběhly nějaké jiné platby nebo dotace.

Pak nejsme ve sporu.

fajn - pokud je to jen otázka obměny pojmů v zájmu nějaké výkladové konstrukce, pak samozřejmě moje výhrady vůči stacionární ekonomice nebo vůči opouštění alokační funkce trhu padají.
Zbývá si ujasnit jestli zavádění alternativních pojmů není příliš umělá konstrukce (i když obecně nic proti svébytnému kategoriálnímu aparátu). Rentierství se vztahuje přeci pouze k tomu, když někomu náleží příjmy z držby nějakého majetku, aniž by musel podnikat.
Za tzv. reálného socialismu se šlo jinou cestou než nahradit pojem zisku třeba pojmem socialistická renta (ta se nechala jenom pro jezéďáky jako výraz toho že drží půdu). Prostě se tvrdilo, že substance kapitalistického zisku se transformuje na jakýsi čistý důchod ze společenského vlastnictví (druhá část se odváděla na tzv. společenskou spotebu).
Reálně tahle fikce narážela na to, že pracující v podniku nebyli zrovna reálnými vlastníky a také na to, že ceny, z kterých se po odečtení nákladů zisk určoval, byly stanovovány byrokraticky a nikoliv trhem. Obecně to patřilo k věcem, pro které PES (tzv. politekonomie socialismu) získávala scholastický charakter.

Vôbec nie fajn!
Milan položil otázku takto:Z metodických důvodů zkusím hájit stanovisko, že společnost zisk nepotřebuje a vy se do mně pusťte.
Nakoľko poznám jej dôvod upresňujem otázku:
Spoločnosť potrebuje hmotné a duchovné hodnoty potrebné pre svoj život a ich užitočnú nadprodukciu – nadhodnotu (podľa naturálnej ekonómie), o tom nikto nepochybuje! potrebuje k tomu aj rozmnožovanie peňazí – zisk (podľa finančnej teda súčasnej ekonómie)?
Podľa mňa sa na ekonómiu pozeráte len cez súčasnú monoteistickú finančnú ekonómiu ktorá nevidí človeka a jeho reálne potreby a venuje sa iba peniazom a ich zdravotnému stavu. To, že táto ekonómia je anti ľudská a hmotne kontra efektívna ju vôbec nezaujíma. Jeden jediný dôkaz pre toto tvrdenie: celý svet dnes hladuje a živorí, táto ekonómia vyhadzuje ľudí na ulicu a obmedzuje produkciu potravín a iných hmotných statkov tak potrebných pre ubiedene ľudstvo!

Tak vidíte, E.T. - tak jste to dostal, nikdo levicový by si vlastně od Vás kůrku nevzal.

Ale nechme jízlivostí - můžete pana Sabliče odhánět jak obtěžující mušku, ale i Vám udělá dobře, když si pomalu přečtete tu poslední větu z jeho posledního příspěvku a zkusíte se nad ní opravdu ale opravdu zamyslet ...

Milan a já jsme si - jak jsem to dosud viděl a pochopil - spíš vytyčili otázku trasy - jak přejít jaksi přirozeně od jednoho k druhému, ale rozhodně vůbec neuškodí, když si občas přečtete i jakési MAXIMY - ta Sabličova poslední věta je přesně něco takového ...

Ještě jsem to s tou alokací úplně nepřekousal, ale možná by bylo dobré, kdybychom tu úvahu o alokaci do investičních příležitostí udělali spolu.

Při rozšířené reprodukci se zisk z realizovaného produktu dělí do tří částí:
a) do rozšíření reprodukce toho samého produktu (nebo jeho analogií) ve stejných výrobních podmínkách, popř. investicí, ale v rámci téhož odvětví
b) do spotřeby majitelů
c) do úspor majitelů

Nebavíme se o a), tam dochází ke všem neinvestičním alokacím, k části alokací kapitálu uvnitř stejného odvětví a k inovacím nižších řádů. K b) stačí snad jen podotknutí, že to je důležitá položka, protože bez ní by nebyla možná ani prostá reprodukce.

Takže nám na stole leží otázka c). Všechny úložky kapitalistů s případnými úložkami spotřebitelských rodin skutečných výrobců (menší část, ti si spíše půjčují) se dostávají do hry zvané "úrok, dividenda nebo zisk z investice?". Existují ještě další, v Čechách spíše exotické pákové finanční produkty, ale ty nechme stranou. Stejně tak nechme stranou peníze, které zůstanou někde ve štrozoku, protože ty jsou mrtvé jako kapitál.

Všechny peníze v této hře (finanční kapitál) jsou pro mne minulou, "zkrystalizovanou" prací.

Peníze v bance (typ "úrok") ale nepřinášejí novou nadhodnotu, jen parazitují na produkčním, vedle konajícím kapitálu, který je zatížen finančními náklady, které snižují vydobytou nadhodnotu a, chcete-li, i zisk.

Peníze v akciích typu "dividenda" převádějí jejich majitele částečně do role výrobního kapitalisty, který své peníze může přelít do typu "úrok" nebo si zvýšit vlastní zisk snížením finančních nákladů. Podobně peníze ve státních dluhopisech vedou přes zvýšenou spotřebu produkce ze stávajících odvětví k rozšíření reprodukce s nárokem na část nově vytvořené nadhodnoty. Proto na tento typ se dvěma podtypy nyní zapomeňme.

Konečně tu máme typ "zisk z investice" do nové produkce, tedy tu variantu investičně alokační, o

kus asi chybí ...

Pravda - chybí, nezkontroloval jsem. Takže zkusím zavzpomínat:

U posledního typu jsme tedy u toho, o čem patrně mluvíme, u možnosti alokovat s vyšším rizikem do zcela nového typu produkce, popř. do výzkumu a vývoje s cílem dosáhnout inovace vyššího řádu. Je zřejmé, že tento typ vyžaduje určité nadkritické množství kapitálu ve srovnání s oběma předchozími typy. Na oplátku se očekává mimořádně vysoký zisk.

My se věnujeme tomuto tématu, abychom si ujasnili, zda a jaká existuje případně nutná souvislost mezi možností alokovat a existencí podnikového zisku.

V předchozím jsme si ujasnili, že úspory, úložky majitelů nejsou nějakou asketicky odloženou spotřebou. Cílem úložky je příjem z úroku realizovaný fakticky na úkor zisku ostatních podnikatelů nebo nákladů spotřebovávající společnosti (část nadhodnoty) plus teoretická možnost získat v budoucnu mimořádný zisk po provedení vhodné alokace.

Úspora části podnikového zisku však není nezbytnou podmínkou možnosti alokovat kapitál do nového podnikatelského záměru, tj. možností překonat kapitálovou barieru.

i) Při existenci komerčních bank existuje i možnost potřebný kapitál si půjčit. Je to jen otázka stanovení podmínek. Rizikovější projekt s sebou nepochybně ponese horší podmínky splácení úvěru, tedy sníží očekávané budoucí zisky.

ii) Již dnes existuje dotační politika státu i EU, která formou výběrového řízení nebo úlev na dani z příjmu podporuje určité projekty (např. výzkumu a vývoje), a podstatně tak snižuje barieru pro vstup do jiné produkce.

Z výše uvedeného mi zkrátka nikde nevyplývá, že existence zisku by byla nezbytnou podmínkou možnosti alokovat investiční kapitál. Ale třeba jsem někde udělal chybu.

Mimochodem - data o ČR ukazují na to, že mezi jednotlivými odvětvími patrně existují vysoké bariery, které přes existenci kapitalistického (to není nějaký odsudek) zisku přelévání kapitálu (a pravděpodobně efektivitu produkce) stejně nezajišťují.

nějaki nevnímám že bych něco dostal - řečem o monoteismu totiž nerozumím, jediného boha ani více bohů nevyznávám a teologii, ale ani teleologii morálních maxim nepěstuji. A tak nevím na co vůbec z toho reagovat.
Ale především mám za to, že tu vznikla dost jasná shoda, že o nadvýrobě, o rozšířené reprodukci (samozřejmě že i v peněžním, ne pouze naturálním vyjádření), se spor nevede.
To že někdo ve svých abstraktních úvahách provádí jakousi transmutaci zisku jako formy nadprodukce na cosi pdobného rentě je určité duchovní cvičení - mně ale spíše zajímá výsledek, nejen jak vypadá ta trasa, ale kam by měla vést.
A tak myslím, že je užitečnější přiznat, že i v jiném společenském uspořádání zůstává zisk jako klíčová praktická ekonomická veličina které pokud bude existvat rozvinutá zbožní výroby těžko může aproximovat k nule - jestli je to zisk kapitastického, samosprávného či státního podniku je pak další debata. Odlišná od zevšeobecńování neekonomických vlastností nonprofitního sektoru na ekonomiku celé společnosti.

Chvílemi to vypadalo nadějně - ano, lze hovořit o rozšířené reprodukci (tu Vaši "nadvýrobu" jsem nějak nepochopil) - i to že i v peněžním nejen naturálním smyslu to tak asi bude - není známkou rozporu a sporu.

No ale pak jste to ukončil slovy :

"A tak myslím, že je užitečnější přiznat, že i v jiném společenském uspořádání zůstává zisk jako klíčová praktická ekonomická veličina které pokud bude existvat rozvinutá zbožní výroby těžko může aproximovat k nule - jestli je to zisk kapitastického, samosprávného či státního podniku je pak další debata. Odlišná od zevšeobecńování neekonomických vlastností nonprofitního sektoru na ekonomiku celé společnosti."

a jsme zase tam, kde jsme už byli ...


Duchovní cvičení pokoušet se aspoň - když nic jiného - vidět přes horizont toho, v čem jsem ponořen, je ovšem jistá potíž.

Ale když se určitý vývoj dostává ke svým hranicím, tak to snad není nemožné ...

řečem o monoteismu totiž nerozumím
Tak to poviem po lopate: vyznávate len a len peniaze a na nich postavenú finančnú ekonómiu. To, že existuje človek a jeho potreby nielen, že nevidíte ale ani neuznávate. Nedokážete pochopiť takú jednoduchú pravdu, že človek absolútne nepotrebuje peniaze a ich rozmnožovanie. Nechápete, že peniaze sa správajú arogantne k človeku a jeho ľudským potrebám! Vy ako ich bezvýhradný ctiteľ Ste vlastne nositeľom tejto arogancie.
Myslím si, že p. Tejkl Vám radil veľmi, veľmi dobre sa nad tým zamyslite a ja to len opakujem.
PS: Nie som znalý náboženských smerov ale typoval by som, že u Vás sa jedna o finančný fetišizmus.

Ale kdepak, peníze nejsou od ďábla (ani od boha) - proč myslíte že se říká zbožně peněžní vztahy ? Bubáka peněžního fetišismu používali někdejší věrozvěsti doktríny netržního socialistického ráje a la biblické zlaté tele. Blbost. Pokud nepotřebujete peníze, tak se jich vzdejte... uvidíme.
Ti co v nábožném vytržení straší mamonem, míchají hrušky a jablka. Zapomněli, že právě u Marxe je to naopak, měl na mysli to, když se jeví lidské vztahy jako vztahy věcí. A to právě trápí různé naturščiky ale i vás. Peníze ale nejsou materializované zlo, jsou jen vyjádřením ekonomických vztahů, které tepat za jejich existenci nemá cenu.

Keď som napísal, že človek nepotrebuje peniaze ani ich rozmnožovanie tak som Vás chcel dotiahnuť aspoň na hranicu reality a virtuálneho sveta v ktorom žijete (preto som hovoril o Vašom fetišizme). Peniaze sú virtuálnym zobrazením reálnej hodnoty a naviac zobrazením skresleným pričom „zisk predstavuje práve toto skreslenie“ (toto je môj osobný názor). Ja Vás (ale aj Milana) stále pozývam do diskusie v ktorej by sme konfrontovali reálne hodnoty s ich virtuálnym zobrazením. Teda žiaden ekonomický idealizmus (finančný svet) ani ekonomický materializmus (ako Vy píšete „naturščiky“ či barterové obchodné vzťahy). Pozerajme sa na svet dialektický (dualistický) a snažme sa aby peniaze boli objektívnym vyjadrením (zobrazením) reálnej hodnoty. Máte voči tomuto návrhu nejaké námietky?
PS: Na odplatu: Pokiaľ nepotrebujete pre svoj život reálne hodnoty (potraviny a pod.) tak sa ich vzdajte a skúste sa živiť peniazmi. Som zvedavý ako Vám budu chutiť?

E.T., myslím, že se pletete, když mluvíte o zisku jako o klíčovém faktoru ekonomického života. Říkám to jako člověk, který 20 let podniká a který prošel nejrůznějšími podnikovými funkcemi. Klíčovým faktorem je podle mne naprosto bez diskuse cash-flow, tedy obecně vzato toky peněz, tedy podnikové krve. Ziskovost sama o sobě neznamená téměř nic, můžete být v zisku, a přesto vést podnik ke kolapsu, můžete být naopak v trvalé ztrátě, a přesto - díky stávajícím zákonům - prosperovat.

zásadní otázka je proč podnikáte - aby se jen točili peníze (cash-flow) a nebo abyste měl nějaký, třeba i účetně zkreslený hospodářský výsledek (zisk) ?
Taková problematika řízeného bankrotu či účetní optimalizace je z tohoto pohledu až druhotná. Zobecňovat tyto problémy na hlavní ekonomický zákon je to co bych já nazval popletené.
Stejně jako je zcela mimo ekonomickou debatu říkat, že zisk vymírá, nebo že absolutně nepotřebujete peníze. Debata o míře zisku a s tím spojeným přeléváním kapitálu - ano, debata např. o úskalích kvantitativní teorie peněz - ano.
Ale nějaká nepeněžní a nezisková ekonomie ? Co to má být , To je dobré tak pro nějakou sektu hledačů sv. grálu.

Nechme účetně zkreslené výsledky zcela stranou, to je jiná kapitola. Já jsem jen řekl, že z hlediska fungování firmy (už stacionární, ne v růstu) je primárním faktorem cash-flow. To rozhoduje o tom, do jakých zakázek můžete jít, jaké si můžete klást operativní cíle. Zisk je až sekundární. To prosím berte z praxe jako fakt. A nejde o firmu maličkou - myslím že se to dá klidně zobecnit na všechny středně velké firmy s obratem cca 200 milionů Kč ročně. Nevím, jak je to u velkých firem, ale z reakcí mých známých bych nehledal velký rozdíl.

Pokud jde o zisk obecně, je to s ním podobně jako s jinými termíny týkajícími se lidské společnosti - termíny sice zůstávají, ale jejich obsah se postupem doby mění. Nevím, proč by měl být zrovna zisk výjimkou.

Ani peníze už dnes nejsou tím, co byly. Je to strašně staré slovo, které má svůj původ spolu se slovy pfennig, pound, staroanglickým pending, maďarským pengü v latinském pender (vážit) či pondus (váha). A dnes jsou to jen papírky víry v jejich vydavatele.

Já si taky neumím představit, že by se ve firemní praxi neměřily toky a potenciály. A pak je jasné, že se měří nějakými jednotkami, prostě "peníze" a "hospodářský výsledek" tady nepochybně stále budou. Ale smysl jejich obsahu by mohl (a měl) být předmětem diskuse.

mmm, ... já už se - s ohledem na to, že E.T. má vůči svému zamilovanému zisku nějaký POZITIVNÍ blok ("já tu lípu, já ten zisk nedááám!) - rezignovaně zabývám myšlenkou, jestli tedy to slovo nějak nenechat ve hře ... i když mně osobně to nabourává genezi a konzistenci celé koncepce


Nějaký zisk s jiným obsahem - asi jaks to napsal o těch penězích, to bylo celkem výstižné ...

snad bude lépe rozuměno, když zdůrazním, že nepodnikáte abyste uhradil náklady. Potřebu provozního kapitálu přitom nikdo nezpochybńuje.
K válce o pojmy ještě jednou :
Zisk je nejobecněji o rozdíl mezi tržbami a úhradou nákladů (monopolní zisk se dosahuje na rozdílech výrobní ceny a monopolní ceny).
Rentierství se vztahuje k příjmů z držby nějakého majetku, aniž by se muselo podnikat (za tzv. reálného socialismu jezéďáci měli rentu z půdy).
Nemám nějaký blok na slovo zisk - múžete říkat třeba slovo "hranostaj", ale jaký je obsah ? Za tzv. reálného socialismu se říkalo, že zisk je čistý důchod ze společenského vlastnictví. Ale moc to nefungovalo.
Určitě je tu větší nejasnost než slovo nadvýroba - což je situace kdy vám produktivnost vašeho snažení umožní vyrábět víc než jen na vaši holou existenci. Zde je začátek směny a vzniku zboží. A provází nás od starověku, přes středověk i v časech totáče a jistě bude provázet dál, poud se nezhroutí civlizace.

ještě autorizace... to předchozí byl samozřejmě E.T.

že nepodnikáte jen k uhrazení nákladů?

No podle mainstreamové ekonomie vlastně ano - žádný přebytek neexistuje, protože zisk je podle nich nákladem.

A i starý dobrý Marx v Teoriích o nadhodnotě, třetí díl, komentáře k plukovníku Torrensovi, uvádí, že zisk nad ostatními individuálními náklady výrobce je nezbytným nákladem reprodukce, aby v Systému byla reprodukována nabídka.

Tady aspoň vidíte, že s kategoriemi lze dělat všelicos ...

Začínám, E.T., získávat pocit, že Vy ve skutečném světě kapitálu neoperujete.

Otázka, proč podnikám, je skvělá. Moje odpověď na ni je ale neučebnicová, nicméně si o ni říkáte. Takže:

1) Podnikám, abych byl svobodný, abych mohl ovlivňovat nutnost, která je kolem mne. Nemusím mít strach říkat své názory ani pracovní, ani politické.

2) Podnikám, abych byl žil sociálně bezpečně - fakticky sám rozhoduji o tom, jestli si zvednu nebo snížím plat, popř. že se propustím.

3) Podnikám, abych měl i s rodinou z čeho žít. Zaměstnávám vlastně sám sebe, vyplácím si mzdu a odvádím za sebe odvody na sociální a zdravotní pojištění.

4) Podnikám, abych užíval i soukromě určité statky, které mne při daném (nespravedlivém) daňovém systému takto vyjdou nepochybně laciněji než jako pouhého zaměstnance.

5) Podnikám, abych mohl svobodně využívat vytvořeného fondu sociálních potřeb jako zaměstnanec a abych si mohl výhodně přispívat na důchodové spoření

6) Podnikám, abych mohl realizovat své představy.

7) Podnikám, protože mohu aktivně ovlivňovat věci kolem sebe, které se mne týkají, ale i ty, které se mne netýkají.

8) Nepodnikám rozhodně kvůli dividendám (podílu na zisku), které tvoří nepodstatnou část mého příjmu, i když je to pěkný příspěvek na dovolenou.

Teď už je snad jasné, že opravdu vnímám jako klíčové, aby firma vzkvétala, a ta vzkvétá, je-li zajištěn dobrý cash-flow. K čemu by mi byl zisk, kdybych si ho fakticky nemohl vyplatit? A že takové případy v minulosti často byly!

Ale vraťme se k zisku. Samozřejmě, že je podstatné vytvářet nadhodnotu, která se v marxistickém pojetí kryje se ziskem. A celou tuto nadhodnotu s radostí odevzdávám státu ve formě daní a odvodů, které jsou mými nákladovými položkami. Zisk v dnešním pojetí je opravdu dobrý jen pro monopoly, které ho budou chtít exportovat.

A protože jsem, E.T. férový, připustím, že jsou tři důvody, proč sledujeme a tvoříme zisk podle dnešní platné definice:

1) Nechceme být nařčeni z toho, že naše forma je v rozporu se zákonem. Tam se jasně říká, že jsme vytvořeni za účelem dosahování zisku. No zkrátka neradi tento úkol naplníme.

2) Pro přátelskou spolupráci s finančním úřadem je výhodné platit daně, málo, ale platit. Finanční úředník pak k nám vlastně přichází jako náš zaměstnanec. Je přece placen z našich daní, nebo ne?

3) K dobrému nepřetržitému zabezpečení činnosti, která není tokově absolutně homogenní, potřebujete provozní úvěry. A na ty si spolehlivě sáhnete, pokud jste trvale v zisku.

Takže abych to shrnul: střední osobně vlastněné podniky nejsou dnes podle mne ty, které potřebují vytvářet zisk, ale je to jen vnějším tlakem.

tohle je koncetrovaný nonsens a debata definitivně utekla od ekonomie a stala se filipikou živnostenské mentality: pokud podnikáte protože neznáte lepší činnost, to ještě chápu, ale smyslem podnikání je dosáhnout nějakého hospodářského výsledku (nemusíto být nutně renta - ta naopak s podnikáním přímo nesouvisí).
Pokud nemáte nevyléčitelné charitativní či mesiášské sklony, tak podnikáte pro totéž (vedle té radosti z činnosti). I když např. rotariánská propaganda se tváří jinak - ale kod by věřil propagandě. Neskvétající firma zjevně takový výsledek nedokáže. To není argument, natož klíčový.
Jestliže váš příjem jako podnikatele (ne jako zaměstance firmy) je jen monopolizované zlo, tak se ho vzdejte a vstupte do kláštera. Nebo mnichům adresujte cash flow., když podnikáte jen pro radost.
Tam budete stranou všech pokušení a nebudete potřebovat žádný zisk, protože nadhodnotu jiní zabaví, třeba pro nějaký ten klášter o kterém si myslíte že není ve skutečném světě.

Z Vaší reakce opravdu plyne, že jste přesvědčen o tom, že podnikající člověk musí podnikat kvůli zisku. Snažil jsem se Vás přesvědčit o tom, že to nemusí být pravda, že odměnou za pracovní dobu podstatně delší, než je v této zemi pracovní doba průměrná, může být především mzda, velmi slušné "ostatní osobní náklady" a další "požitky", které se skrývají v nákladech společnosti v souladu se zákony této země. A že podíl na zisku opravdu může tvořit jen malou část celkových příjmů. Taková je zkrátka skutečnost, žádná filipika, žádná propaganda.

Přijměte prosím fakt, že jako spolumajitel firmy můžete být zkrátka zaměstnancem fakticky sebe sama. Připouštím, že někteří marxisté by z toho mohli mít i zamotanou hlavu, ale život zkrátka neběží podle nějakých zažitých představ.

Přiznám, že by mne skutečně zajímalo, z jaké reálné zkušenosti pocházejí Vaše názory, ale s ohledem na internetovské prostředí se to asi dozvím těžko.
Hezký den.

máte-li altruistické pohnutky či je-li vám práce koníčkem, v pořádku - ale takhle to statisticky vzato moc nefunguje. Hesla o práci jako výsostné potřebě člověka byla oblíbená za minulého režimu a ten evidentně stonal na nedostatek motivace (přes všechno to brigádnické hnutí atp.).
Lidé pořád chodí do práce především kvůli výdělku.A podnikatel nese podnikatelské riziko také i z ekonomických důvodů.
A hlavně - jednotlivé firmy se poměřují hospodářskými výsledky. Podnikající fyzické osoby jsou sice zvláštním případem, ale nejde-li o vynucený švarcsystém, tak musí fungovat jako jakákoliv jiná firma (a v konkurencemi s nimi je i patřičně vykořisťován, možná vice než jiný v zaměstnancekém vztahu.
Obecně musím říci, že v obhajobě teze, že zisk je zbytečný jste opět použil neekonomické, dost idealistické argumenty. Přitom na počátku jsme si řekli že převis nad nutnou produkcí je akceptován jako princip, stejně tak jako motivační a aokační význam rentability. Od tohoto argumentu se točíme už v kruhu.

„Pravděpodobně většinu našich rozhodnutí vykonat něco pozitivního – jejich plné důsledky se budou projevovat po dlouhou dobu v budoucnosti – lze považovat jen za výsledek působení jaré životní síly – spontánního nutkání k činnosti místo nečinnosti – a nikoli za výsledek zváženého průměru kvantitativních užitků násobených kvantitativními pravděpodobnostmi. Podnikání si jen samo předstírá, že je hlavně popoháněno tím, co uvádí ve svých prospektech, jakkoli otevřeně a upřímně. Jen o něco více než výprava na jižní točnu se opírá o přesný výpočet budoucích užitků“ … „Není zapotřebí hrát dnes o tak vysoké sázky. Mnohem nižší sázky budou vyhovovat právě tak dobře, jakmile jim hráči přivyknou“

Joan Violet Robinsonová, Essay o marxistické ekonomice, Práce, Praha 1948, kapitola „Ortodoxní teorie zisku“, str. 66 nebo v poněkud jiných slovních obratech viz česky - Obecná teorie zaměstnanosti, úroku a peněz, Nakladatelství ČSAV Praha 1963, str. 171, respektive poslední dvě věty - str. 347)

Pletete to všechno dohromady:

většina lidí nejsou kapitalisté a motivuje je taková či onaká, větší odměna - místo té menší.

To ale samozřejmě není nutně zisk.

A řekli jsme si něco o nadproduktu i o jeho hodnotovém vyjádření - což nemusí být nutně zisk jako specifická historická kategorie

myslel jsem, že tu diskutujete objektivní problém dlouhodobého chování míry zisku, ale koukám, že probíráte spíš subjektivně zda své jaré síly napřete do podnikání.
Asi máte s tím nějaké existenciální nejasno, zda podnikání je dostatečně mravné či honorované anebo co (?), ale vypadl vám z toho ten rozbor zisku a nadhodnoty.

Mate absolútnu pravdu. Čomu sa diskutujúci vyhýbajú? Niektoré názory predstavujú bigotnejší finančný fetišizmus ako bolo stredoveké kresťanstvo. Nič iné ako súčasné sväté obrázky (peniaze a peniaze). To, že človek pracuje preto aby uživil seba a svoju rodinu, že ide predovšetkým o pud sebazáchovy o tom ani slovo. Vyzerá to tak ako by sme ani nepoznali nič iné ako svet virtuálnych hodnôt v podobe peňazí, úrokov, derivátov a iných foriem. To že táto hlúpa honba za finančným ziskom nielen, že nie je iniciátorom tvorby reálnej nadhodnoty (nátierky na suchý chleba) ale dokonalým likvidátorom pracovných miest ktoré tvorili reálne hodnoty či dokonca likvidáciou ľudských bytosti o tom ani slovo. Taká maličkosť, že dnes je na TRHu v cene len 5-20% hodnoty práce a zbytok tvoria finančné a iné virtuálne machinácie asi mnohým nič nehovorí.
Prečo sa dnes v USA narýchlo tlačia miliardy prázdnych dolárov? Preto aby sa tvorilo viac nadhodnoty? NIE! Preto aby sa cena práce v konečnej cene tovarov ešte znížila, vytvorila virtuálna „nadhodnota“ a tak zvýšil finančný zisk. Ak sa má zachovať rovnomerná miera zisku (túžba bohatých), ktorá je zdrojom exponenciálno vývoja objemu zisku a HDP v najbohatšich štátoch tak inej cesty niet. Rast reálnej produktivity pri tvorbe reálnych hodnôt už túto funkciu dávno nie je schopný plniť a tak rast zabezpečujú ľahko rozmnožovateľné virtuálne hodnoty.
Štatistické ukazovatele hovoria jednoznačne o tom, že finančný svet sa ženie do záhuby a mali by sme mať obavy aby nezobral so sebou aj ľudstvo.
Čo robiť? Ak sa má dezaktivovať nahromadené virtuálne finančné svinstvo tak je potrebné prijať minimálne zásadu rovnomernej miery zisku ale s mínusovým znamienkom. Oveľa rozumnejšia by bola stúpajúca mínusová miera zisku aby sme uvedené svinstvo čo najskôr odpratali do historického hrobu.

doplnenie:
Aby môj vstup nebol dôvodom pre zbytočné politické a iné invektívy považujem za potrebné upresniť. O E.T. mi neide ale Milan a SDS vstúpili do paktu práce a solidarity (post pracujúcich) a ak budú tam presadzovať čo i len minimálnu mieru zisku, budú hrať falošnú hru z nevedomosti či účelovo v záujme bohatých. Toto nie je politická invektíva ale matematický dokázateľná realita ktorú vyjadrím v nasledovných matematických postulátoch?
1.Miera zisku je priamo úmerná miere vykorisťovania jednej ľudskej skupiny inou.
2.Miera zisku je koeficientom zrýchlenia rastu objemu zisku a teda zdrojom exponenciálneho vývoja jeho celkového objemu.
3.Nakoľko platí bod. 1 tak i minimálna miera zisku (väčšia ako nula) je zdrojom antagonistického rozkladu spoločnosti, teda exponenciálnemu nárastu priepasti medzi bohatstvom a chudobou na tomto svete.
Dôkazy k týmto postulátom sú uvedené na http://www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2006022701

O jakém zisku hovoříte, Andreji, Vy? O tom daňovém? O tom, jehož nulovou hladinu určuje stát určením ostatních nákladů práce? Vždyť už i při tomto NULOVÉM zisku se bude ekonomika rozvíjet exponenciálně!

Prepáčte mi Milan a ostatní ale pripadá mi na základe tejto diskusie, že Aristoteles bol múdrejší ako celé dnešné ľudstvo. On si nemiešal obrázky z realitou, on videl a písal jednoznačne o dvoch ekonómiách. Vaša diskusia sa utápa v ekonómii obrázkov. Vy stále nedokážete pochopiť, že človek nerobí kvôli peniazom ale kvôli chlebu, mlieku, maslu či kultúrnemu zážitku a preto aby zajtra mal týchto produktov viac, teda kvôli tvorbe ich nadprodukcie – reálnej nadhodnoty. Vy nemáte ako vidno ani šajnu o takejto ekonómii. Vy stále hovorite o obrázkoch reality o ich rozmnožovaní a nie o realite. Nie náhodou som nazval Vaše myslenie fetišizmom, teda myslením a konaním v nereálnom (obraznom, virtuálnom) svete. Kvôli Človeku Vás prosím zostúpte na zem a konfrontujte túto Vašu ekonómiu s reálnym svetom, s reálnym človekom, jeho prácou, jeho potrebami a jeho reálnou produkciou (s kg potravín, m2 na bývanie či umeleckou produkciou). To o čom tu Vy hovorite teda o zisku nemá nič spoločné s človekom a jeho tvorbou reálnej nadhodnoty. Je to len hlúpe alebo cieľavedomé (viď dnes USA) rozmnožovanie obrázkov ktoré nie sú ničím kryté (teda žiadnou hodnotou či nadhodnotou) aby sa ich vlastník mohol zmocniť reálnych hodnôt a nadhodnôt a okradnúť ich tvorcu. Je tak ťažké pochopiť, že finančný zisk je vlastne znehodnotenie (strata) reálnej hodnoty či nadhodnoty.
Milan, Vy Ste ponúkol mimo mnou uvádzaných dôkazov ďalší veľmi závažný dôkaz o existencii dvoch ekonomík. Myslíte si, že ak zajtra dokážem dorobiť o jeden chleba viac ako dnes tak sa začne exponenciálny vývoj výroby chleba? NIE! Exponenciálny vývoj je možný len a len v tom Vašom virtuálnom svete. V roku 1992 bola produktivita HDP na obyv. vo Švajčiarsku 70 násobkom produktivity najmenej rozvinutého štátu sveta, v roku 2007 sa produktivita Švajčiarska zvýšila na 489 násobok produktivity najmenej rozvinutého štátu. Chcete mi povedať, že išlo o tak obrovskú tvorbu reálnej nadhodnoty?

Když tady psal, Andreji, Mirek o nutnosti jisté pokory, že věci mohou být jinak, než se nám jeví, adresoval to sice pro E.T., ale fakticky se to týká nás všech, Milana a Andreje nevyjímaje.

Byl jsem to já, kdo říkal, že pracuje především proto, abych slušně žil (tedy "kvůli chlebu, mléku a kulturnímu zážitku"), ale do jisté míry jsem musel kapitulovat - takto se zkrátka a dobře celá lidská populace nechová! Připusťte i Vy, že lidé ze své podstaty chceme neustále víc a víc (proto přece hlavně selhal reálný socialismus) a že je část lidí, kteří opravdu, ale opravdu (:D) to zlaté tele jako boha vyznávají...

Mimochodem - vzpomeňte si na problém sexuálních služeb za socialismu. Ty "pracovnice" to tehdy "kvůli chlebu, mléku a kulturnímu zážitku" dělat nemusely a stejně to dělaly. Proč?

A problém zisku nechme na chvíli stranou.

Chceme viac hmotných a duchovných statkov alebo peňazí? Toto je kardinálne otázka diskusie medzi mnou a vami ostatnými!

mně tedy "pokora" vůbec netrápí - tenhle pocit smutku z vlastní nemohoucnosti poněchám náboženským filosofům.
Mně trápila to údajné nefungování zákona o klesající míře zisku. Ale to už je tady zřejmě momentálně ztracené téma.

Nie je to stratená téma len si všetci navzájom nerozumieme. Miera zisku nemusí klesať ak je zisk krytý ľahko rozmnožiteľnou produkciou akou sú finančné a virtuálne produkty.

podle mne to není jen záležitost virtuální, ale souvisí to s produktivností výrobních faktorů vůbec.
Nepadl jen laissez faire, na který to Marx o té kleající výnosnosti kapitálu psal. Přišla zejm. VT revoluce a s její investiční náročností je to dost sporné.

...souvisí to s produktivností výrobních faktorů vůbec. Podčiarkujem slovko "vůbec". Vo výnosoch, HDP či ziskoch sa neskúma či išlo o hmotnú či virtuálnu produkciu a špeciálne vo virtuálnej či išlo pre človeka o potrebnú duševnú produkciu alebo virtuálno-finančný balast (reklama, úroky, deriváty a iné vysoko produktívne aktivity.
Stabilná miera zisku si vyžaduje exponenciálny nárast produkcie, teda ak dnes upečiem naviac 1 chleba tak zajtra už musím dva a pozajtra štyri atď. Toho nie je schopná ani VTR nech by bola akákoľvek produktívna.
Ďalej treba zobrať v potas, prečo bola zrušená väzba peňazí na zlato. Tak ako vývoj tvorby reálnej produkcie brzdil rovnomernú mieru zisku tak aj zlato bránilo exponenciálnemu vývoju HDP a tým rovnomernej miere zisku. Produkcia virtuálneho balastu a strata spojenia so zlatom umožnili stabilnú mieru zisku a absurdný nárast HDP a to taký až nakoniec im nestačila ani produkcia USD.
Nad tým treba pozornejšie porozmýšľať ale v kocke je to všetko.

nepovažuji se za nějakého orthodoxa, ale jistá míra změtení pojmů už bývá nefunkční, takže ještě jednou :
1) nadprodukt nemusí mít jenom formu zisku, ale většinou ano - jak je tradičně chápána renta, už jsem psal.zjevně bude třeba si to víc ujasnit co se vlastně chce
2) zisk není jen nástroj kapitalistického vykořisťování protože existoval (a bude) i v jiných společenských fomacích, křižácké tažení proti zisku obecně proto nemá smysl
3) peněžní fetišismus je u marxe když se lidské vztahy jako vztahy věcí. Což se vztahuje i na to, když se peníze chápou jako materializované zlo.
Pokud se nedostaneme přes takové elementarity, ztrácí tenhle pokus o ekonomičtější debaty (alespoň pro mne) smysl. tak se mějte.

ET: "1) nadprodukt nemusí mít jenom formu zisk
u, ale většinou ano - jak je tradičně chápána renta, už jsem psal.zjevně bude třeba si to víc ujasnit co se vlastně chce"

Jak to?
Před kapitalismem byla jednak hlavně autarkie, kde vyšší efektivnost lidské práce než na úsvitu dějin prostě spočívala v tom, že dotyčný bez nějaké realizace na trhu vytvořil s vlastními výrobními prostředky víc než spotřeboval (za kapitalismu byl od nich "osvobozen") a pak si tvořil například naturální zásoby.
No a to druhé byla obrovská massa nájemného-renty na feudálních panstvích.
Zisk teprve postupně nabýval na významu ...

... a stejně tak může postupně pozbývat na významu ...

Kdo jste ET, že víte, co bude?
Věštec?
Já o tom svém hovořím aspoň jako o hypotéze a možném vývoji.
Kdežto Vy, jak vidím, víte s určitostí, že určitá věc je prostě vyloučena.

Trochu pokory by Vám rozhodně neuškodilo ...

pokory říkáte ? proč ne - ale před čím ?
Jíá vás nesrážím v badatelském rozletu - jen nerozumím, ptám se a také se snažím říci že žonglování s mlžnými pojmy je těžko cestou vpřed.
Snad vám nebude připadat že vám uzavírám cestu k budoucnosti, když dodám že inspirace feudalismem jako prognostická hypotéza mě pořád nepřesvědčuje o tom, že víte co chcete...

Feudalismus tu není inspirací - pouze důkazem, že kdysi tomu bylo jinak než dnes a proto ani zítra nemusejí některé ikony zůstávat ikonami - aniž bychom se inspirovali nějakým středověkem ...

Pouze tu zdůrazňuji - byly různé systémy ve kterých probíhala reprodukce. Jednou z těchto systémů je kapitalismus, kde zisk hraje dominující, ale čím dál slábnoucí roli - ať už sám klesá nebo neklesá (mlhovina umělých peněz nás beztak činí v tomto ohledu značně bezradnými)

A na závěr souhlasím s tím, že průměrná míra zisku je mýtus a to i v dobách, kdy se jevila jako realitou - protože šlo o výsledek kauzálních procesů za určitých podmínek (výrazná role volné soutěže, dosti stejných produktivních kapitálů ...) a to, že byla brána jako východisko a předpoklad byla svévole - přesně jak to říká onen tandem probabilistů.
A i Gočev - v prvním korálku na tomto vlákně vlídně ET vzpomenutý - se k tomu hlásí ...

A to, co shora Holman uvádí, je založeno na tom, že tento kauzální výsledek byl za východisko považován ...

Neoprávněně ...

Tahle diskuse je, Mirku, trochu celá nějaká nešťastná. Připadá mi, jako by byl zisk nějaký ostatek, takže když se téhle svátosti dotknu, je zle. Očekává se, že ho budu buď vzývat, nebo naopak proklínat, a mně je v zásadě šumák. Je mi tak šumák, že bych proti němu nebojoval nebýt velkých firem, protože to společenské už z něj bylo v zásadě vyvedeno: není v něm moje odměna, že jsem dobře pracoval, není v něm (dělá-li se to dobře) inovace výroby, není v něm sociální a zdravotní pojištění, není v něm daň z přidané hodnoty. To všechnu už si společnost odebrala jaksi MIMO ZISK. Jediný problém zisku vidím v jeho vývozu pryč od těch, kdo ho prací vytvořili. Ale to je velký problém, protože vytvoří-li se opatření, aby vyvézt nešel, tak tam prostě nevznikne, ale posune se jinam, odkud vyvézt půjde. To bych zvládl i já, takže to zvládnou jiní šíbři. Nejhorší je ta šílená mlha, ve které tahle celá hra probíhá, a kterou my lidi sami většinou nevědomky šíříme.

Asi bychom měli, E.T., opravdu ten subjektivní exkurs uzavřít - Janus má pravdu. Vzhledem k tomu, že mám z minulosti asi nemoc z povolání (vědci pracují rádi, i když za to moc nedostanou, nebo právě proto), takže bod 6) výčtu je asi mimořádná záležitost. Svobody si, zdá se, cením taky nadstandardně, takže body 1 a 7 asi taky nebudou u podnikatelů obvyklé. Ty ostatní však jsou body čistě materiální povahy.

Jistě se tedy shodneme, že lidé chodí do práce hlavně kvůli výdělku, ale to skutečně odrážejí zbývající body mého výčtu. Tady připomenu, že podnikáním skutečně především uhradím SVOJE životní náklady, a to ve výši, které jsem schopen dosáhnout v dané situaci dosáhnout. Čili - jakmile bych dosáhl zisku, zvedly by se moje odměny, jakmile se situace zhorší, moje odměny klesnou - jako třeba v loňském kritickém roce. Ale to jsem Vám jasně napsal, celkovou výši platu si určujeme sami. Takže když přišel první nápor krize, naši dělníci měli dál své platy, my ne. Ale to nebyl žádný altruismus, ale naprosto racionální rozhodnutí. A zisk se nezměnil - těsně plus!

Pokud jde o zisk, snad jste si všiml, že ho ani neruším, ani nepopírám jeho existenci jako faktoru, ale nekladu ho oproti Vám na první místo. Snažil jsem se Vám vysvětlit, že základem fungování podniku je zdravé cash-flow, a na tom prostě ze zkušenosti trvám. Z vlastní praxe vím, že můžete mít účetní zisk, ale prostě si na něj ani nesáhnete, nic nerozdělíte a je to dřina splašit vůbec peníze, abyste zaplatil daně z příjmu. Věřte prosím tomu, že zisk je nejen motivující výsledek, ale někdy i problém.

Zadruhé přiznávám, ziskovost jednotlivých operací a projektů se dopředu zvažuje, že se porovnávají očekávané příjmy a náklady před tím, než padne rozhodnutí, jestli "do toho jít" nebo ne. Ale to je opravdu jen ta racionální stránka věci, to není to, proč to děláme.

Být podnikatelem zkrátka má své strasti i své slasti a ten zisk tam klíčovou roli nehraje. A znovu říkám, to neplatí možná u velkých podn

souhlasím - vědci a umělci jsou většinou opravdu zvláštní kategorie (i když mimo ČR je to vnímáno jako obstojná kariera). Ani v mém životě není profit nade vše, pouze jsem měl pocit, že se s touto objetivně klíočvou ekonomickou kategorií zachází poněkud iracionálně. Vím, že takové diskuse existují, zejm.mezi věřícími lidmi, ale kromě toho že jsme bezvěrec, tak návod pro hospodářskou poltiku v tom těžko hledat.
Taková evangelijní kritika bohatých (citace v Lukáš 6, 24-25; Jakub 2,6), starozákonní zákaz lichvy a úroku (zejm. Exodus 22,24; Leviticus 25, 36-37; Přísloví 28,8) či
biblický požadavek přerozdělování (viz Lukáš 3, 11; 2. Korintským 8,14) a příkaz získávání prostředků na živobytí prací vlastních rukou (Jeremiáš 34,9b; 2. Tesalonickým 3, 10-12) je pro mne o historii a sociologii či o náboženské psychologi, ne o ekonomii.
Nu, nechme toho - jen mne to přesvědčilo o potřebě české levice hledat lidi s průpravou v ekonomických teoriích, kteří by s takovým problémem třeba pohnuli bez příliš laického kutilství. V každém případě i když si tu občas nemusíme rozumět, je dobré že se udržuje korektní tón a někdy i téma.

To, co Vám E.T. sdělil Milan Neubert o svém podnikatelském životě a motivacích, je v podstatě i obsahem postkeynesovské ekonomie, která snad jediná z akademiků se aspoň trochu snaží naslouchat skutečnému podnikatelskému životu a motivacím.
Marxistická a postkeynesovská mikroekonomie odpovídá i praktickému účetnictví - naopak mainstream je jakási zvláštní hra se zvláštními pojmy - i když logicky by měl být správný (marginalismus, mezní kategorie ...)

Proč mluvíte o něčem nepeněžním?
To snad bylo někde problematizováno?
Ano - byl tu Metál teď je tu Karta
Ale fenomén peníze přece nebyl tématem sporu ...

To byl ten zatracený zisk, ne?
A to ještě zisk jako určitá celospolečenská substance ...

Protože vidím, že touto cestou asi žádné vysvětlování nepůjde, pokusil bych se trochu jinak:
Máte kapitálově vysoce saturovanou ekonomiku, skoro každý kdo operuje na území přerostlého starého kapitalismu, je chvílemi v podobném postavení jako dnes evropští sedláci, a vy se chcete prostě vyhnout kolapsu nebo retrográdním procesům, které by systém, v jehož motivačních výnosech zatím dominoval právě zisk - a ne jiná čistá kultura - způsobil.
Řekněme, že nový systém má cosi jako "rovnovážnou ztrátu" - když se na to díváte starými dnešními brýlemi vytvořenými v dobách, kdy úroveň saturace neměla zdaleka takový rozměr.
Vy ale budete dejme tomu schopným podnikatelem a budete tu vlastní ztrátu mít menší - Váš převis Vás bude zase motivovat - stejně jako dřív.
Ale co bude substrátem toho Vašeho převisu, odměny?
Bude to zisk?
Ta surovina, ze které je Váš motivující převis složen, bude svou podstatou ziskem?
Ne.
Máte převis, jehož substance je kombinovaná, protože dialektika říká, že to nové zahrnuje staré (dialektické zrušení starého) ...
Vaše fungování je nyní zaklíněno a vklíněno do cirkulace zhodnocujících se veřejných rozpočtů a realizace závisí na tomto propojení, na tomto komplexu.
Stará situace to nevyžadovala.
Nová to vyžaduje ...
Ale Vy jako výrobce sám byste přece i nadále motivován byl.
Žádné incké společné sklady, žádní administrátoři podělující lid spotřebními a výrobce investičními statky, ale normální plnokrevný trh - za který (jak jsem nikdy nezpochybňoval) náhradu nemáme.

Začínám nové vlákno, abychom se podívali čistě a pouze na dlouhodobé chování průměrné míry zisku, co zajímá Januse.

Začnu nějakými tezemi, o kterých můžeme diskutovat.

1) Zdá se, že předpoklad rovné míry zisku (i v rámci národní ekonomiky) je neplatný, a to i v oslabené verzi tendence k ní.

2) Příčinou 1) není jen přítomnost monopolů na produkci dané ekonomiky, ale třeba i investiční bariery pro vstup do odvětví, tedy fakticky organické složení kapitálu.

3) Zisk jako ekonomická veličina je nepochybně důležitým faktorem na mikroekonomické úrovni, která je vodítkem pro rozhodování manažerů podniků hned za sledováním cash-flow.

4) Zisk definovaný jako rozdíl mezi výnosy a náklady jednotlivých firem má z makroekonomického hlediska malou vypovídací hodnotu, protože výše nákladů je nepřímo určována politickým rozhodnutím daného státu, na jehož území produkce probíhá.

5) Z důvodu uvedeného v 4) je velmi složité posuzovat dlouhodobé chování zisku, protože se obsah tohoto pojmu mění.

6) S ohledem na 4) a 5) je tedy sporné, zda je možné tezi o tendenci ke klesající průměrné míře zisku vůbec na makroekonomické úrovni smysluplně vyslovit, protože je téměř nereálné její platnost potvrdit nebo vyvrátit pomocí existujících historických údajů.

Tak pro začátek to snad bude stačit.

K těmto seřazeným bodům bych navrhl zvážit ještě ono gočevovské :

7) I v těch dávných časech, kdy konkurence jako princip vystihovala realitu snad lépe než dnes (kapitalismus volné soutěže) existovala možná tendence k všeobecné průměrné, rovné míře zisku, ale neznamenalo to ani tehdy (!), že by průměrnou míru zisku bylo možno pojmout jako VÝCHODISKO, jako PŘEDPOKLAD ...
Jenom tendence, jenom zakřivení směru, kterým vše tíhne ...