Mezi rozšířené pověry patří, že Řecku by pomohl řízený default argentinského typu. Ale případná dluhová arbitráž země naráží na to že jde o členskou zemi eurozóny a že podstatná část dluhu nejde za nějakými lichváři jak se také často říká.
Z bank jsou nejvíce exponované subjekty renomované evropské banky, například Deutsche Bank (25.), ING (27.) nebo HSBC (35.).
Ale tyhle bankovní společnosti (i přes značné expozice) nedrží nyní "černého Petra" samy. Podstatné množství řeckého dluhu drží veřejný sektora tedy evropští dańoví poplatníci. Proto si mysím, že heslo vyškrtnou "mýrnixtýrnix" z řeckého dluhu 200 mld eur je poněkud zkratkovité (jak už hesla bývají).

myslím, že jste takříkajíc klepl hřebík na hlavičku

ostatně pojistné fondy jsou taky problém - všechno je propojeno se vším ...

to je ten logický rozpor - obecné řeči o suverenním dluhu a mezinárodní propojenost ekonomik. Otázka je s kým pak je snazší jednání - se soukromým či s veřejným sektorem.
Jetli má mít Řecko celý dluh cca 370 mld eur, tak polovina je veřejná (včetně pomoci EU), v té druhé polovině jsou nejen německé a francouzsjké banky, ale i krachem ohožené řecké banky.
Zaplať bůh že české pobočky v čeckých a italských dluhopisech moc nepěz nemají. Ale vlny, které to vyvolá dorazí i k nám. Proto myslím, že nějaké škrtnutí dluhlů těžko může být jednostranný akt.
Důležitější asi bude ten rozvojový program pro řecko, ale k podstanému zbvýšení ekonoémického výkonuse řecko asi endostane ze dne anden. To je věc cca na 10 a více let.

o tom "podstatném zvýšení ekonomického výkonu" bych si rád něco od Vás poslechnul, Janusi.
Ta Vaše poslední věta na Vás prozradila, že problém Řecvka vidíte v tom, že má malý ekonomický výkon.
Proboha, jestli bude levice projevovat takovou bezradnost jako Vy teď, tak skutečně nevím, co se dá od ní čekat ...
takže problém po r. 2008 je v tom, že potřebujeme mít větší produktivní sílu - než kdo?
než soused na levici, soused na pravici, soused nahoře, soused dole ... ?
vždycky je někdo druhý, třetí a vždy bude někdo poslední - podle mne Řecko může být například relativně poslední a přitom nemusí být nutně v tom srabu, ve kterém je ...
TEN SRAB NEZPŮSOBIL HELLADĚ JEJÍ MENŠÍ RELATIVNÍ VÝKON
... jestli jste si pánové jaksi nevšimli ...
a těch 160% veřejného dluhu vůči HDP nevyléčí výkon - Japani mají 200% ...
takže stručně řečeno, pro Vás neexistuje žádný problém kapitalismu jako reprodukční soustavy, která potřebuje ke svému provozu zjevně dluhy a to tak, že víc než včera ...
Kapitalismus je OK a my bychom měli být co nejvzdělanější, nejsilnější, atd. atd. - a pak bude vše dobré.
aspoň tu svou totální slepotu nedávajte tak křiklavě najevo, Janusi - to přece není možné ...

já nevím jeslti jste četl tenhle článek, ale stanovisko SPaS podle něj hovoří o tom že klíčové v řešení pro Řecko je rozsáhlý balík pomoci řecké ekonomice aby byla posílena její produkční schopnost a vytvořili se nové výrobní kapacity. Tak proč vám vadí, že by řecká ekonomika měla zvyšovat svůj výkon ?

... mantra o zvýšených výkonech, produktivitě atd. se tak dobře poslouchá, když nevím, co bych řekl ...

ostatně nikdy nebude zcela nesprávná - zvýšená produkční schopnost ještě nikdy nikomu neublížila - to je správná cesta vždycky - otázka je, co vyřeší a na jak dlouho

.. hlavně se mně nepokoušejte tuto věc vyvracet, když jí určitě sami - v nejhlubším koutku vašich duší - pociťujete, přinejmenším instinktivně, také ...

Bez růstu produktivity se bude jenom eskalovat spor o tenčící se koláč - tohle nevnímají jenom nějaké sekty, kterým stačí se modlit k apoštolům hlásající nějaký transcedentální a antikonzumní únik před nějakou zelenou apokalypsou.
Mám pocit že se k takové sektě posouváte, pokud oprávněný požadavek SPaS po ekonomickém výkonu takhle odmrštíte. Otázka nezní co to řeší, ale jak se na dráhu reálné konvergence dostat.
Přerozdělení toho výkonu je pak také důležité, ale to privní je vážně "sine qua non".

... kdykoli by Petr Veliký zavedl ve svých nevolnických manufakturách nějakou další technickou novinku ze Západu, jistě by to ekonomice prospělo ...

... o tom samozřejmě nemůže být sporu ...

škodu by to nikdy neudělalo ... ba právě naopak ...

než řeči o Ivanu Hrozném, Petru Velikém (a třeba i Josifu Visarionoviči) jako milníků civilizace by bylo dobré shodnout se na tom rozvojovém programu pro Evropu - program investic EU do modernější a konurenceschopné ekonomiky se snad už dnes obejde bez toho byzantinského retrostylu (i když to neštastné Řecko mělo k Byzanci docela blízko).

to ne, to bylo na tu Vaší partu, to s tím Petrem Velikým.

Protože Petr Veliký se jistě nevyhýbal novinkám ze západní Evropy, které zvyšují produktivitu, ale svůj průmysl provozoval "ponevolnicku" ...


nebyl schopen "překročit svůj stín"

stejně jak vy ...

já myslím, že je třeba ocenit pokus SPaS o pozitivní formulaci alespoń heslovitého řešení. Media většinou jen šíří hysterii a různé eurofobové k tomu mávají prapory nacionalismu. To co tu máme je lepší, i když že bude realita složitější je jasné.
Ad krok č. 1 si myslím že pouhé jednání o škrtu dluhů nebude mít úspěch bez toho co udělají sami Řeková - a to j příslušné strukturální přizpůsobení, včetně toho lepšího ekonomického výkonu - smysl kroku č. 2 (tady může být Brusel nápomocen i svými fondy a projekty).
Pokud jde o snahu soustředit opatření do výdajových škrtů - u nás je to podobné, ovšem s těmi daněmi to není v Řěcku až taková tragiedie, jejich dańová kvota je srovnatelná s tou naší (kolem 30%) A to ještě v krizi toto relativní číslo kleslo kvůli výpadku HDP a prý i kvůli bordelu ve výběru daní.
Jinak materiál mluví jen o veřejném dluhu (to je těch 200 mld eur) ale také soukromý dluh je třeba řešit. V součtu to bude asi těch 370 mld eur, které uvádějí jiní. prominout z toho bez vyjednání konrétních podmínek by se přitom rovnalo nechvalně známému morálnímu hazardu

Dvojmotorové lietadlo padá voľným pádom (pohyb sa zrýchľuje) k zemi. Je potrebné pridať plyn do ľavého či pravého motora? ...
Takto sa nesie diskusia nielen tu ale aj medzi ľavicou a pravicou a to nielen vo väzbe na Grécko ale vo väzbe na celosvetovú krízu!
MMF, ekonomický „vedecký“ front a politici nepochopili, že svetová ekonomika je duálny ekonomický systém a nie systém monistický!!!
Reálne hodnoty (ľudia, produktivita, produkcia, hmotné i virtuálne tovary) stoja v protiklade k peniazom. Svet má prebytok reálnych hodnôt počnúc človekom a končiac virtuálnou produkciou, a nedostatok peňazí!!! Ak sa zvýši produktivita v Grécku tak bude nedostatok peňazí ešte vyšší a tak zmysel tohto článku je problematický. Žiaľ problematický je aj zmysel zvyšovania pôžičky Grécku. Prázdne peniaze budú kryté prázdnou reálno – virtuálnou hodnotou v podobe úveru a naviac ďalšia automatická produkcia reálno – virtuálnej hodnoty v podobe úrokov bude vytvárať ďalší nedostatok peňazí.
Tak ako voľný pád lietadla k zemi nemá inú alternatívu ako totálny krach lietadla ani súčasná svetová ekonomika nemá inú alternatívu ako svoj vlastný krach. Svet potrebuje absolútne iný druh ekonómie a z tej dnešnej musí vysadnúť, inač skonči v jej troskách.
Ale táto jednoduchá ale nekompromisná logika je nad rámec síl dnešnej ekonomickej vedy a politikov.

Objevil jsem tuto diskusi až nyní. Přestože je to pozdě, nemohu si odpustit poznámku. Nejsem příznivcem napadání a textu plného teček, jako bychom si měli domyslet, že jsme hloupí a ten někdo, dokonce anonym, je tak chytrý, že nemá potřebu nám něco vysvětlovat. Není nutné argumentovat v diskusi Petrem Velikým, volat z hrobu jiné feudály. To ukazuje na slabost argumentů.
Nejsem ekonom. Jsem strojař a podnikám 20 let. Problém světa vidím v expansi silnějších, nadnárodních skupin. Všeho máme dost a přitom něklik miliard lidí umírá hlady. Nadnárodní skupiny berou lidem práci tam, kde lidé žijí. Plýtváme obrovským tempem a zahlcujeme životní prostředí výrobou nekvalitní, levné produkce, která má nízkou životnost a brzy končí v odpadu. Balenou vodu v ČR téměř nepotřebujeme na sídlištích, kde je pitná voda ve vyšší kvalitě než je v PET lahvích. Možná je balená voda vhodná pro takové domácnosti, kde není dostupná pitná voda, snad pro Španělsko, Řecko, Grand Canarii a země, kde je sucho a nedostatek sladké vody.
Co potřebuje současná ekonomika, co si musí uvědomit nejen Evropa, to je, že živit se musí lidé doma ve svém regionu. Zrušili jsme zemědělská družstva a dovážímé mléko z Dánska ? Zrušili jsme výrobu masa a dovážíme kuřata z amerického kontinentu? Zrušili jsme chov vepřů, kravíny, vymlátili jsme krávy a ztratili jsme nejen práci pro lidi u nás doma, ale stali jsme se závislí na dovozech potravin z Německa. Zrušili jsme výrobu cukru, který jsme vyváželi a dnes ho musíme dovážet. Nemáme vlastní česnek a brečíme nad kvalitou potravin, kterých se k nám denně dopravuje desítky kaminonů. Čím budeme za chvíli potraviny platit? V čem chceme zvyšovat produktivitu práce, když nebudeme schopni nadvýrobu prodat? Domnívám se, že bychom se měli pokorně vrátit zpět k selskému rozumu a nedělat se chytřejšími než je příroda a přírodní zákony.

jsme rovněž pro realismus bez velkých gest a slov - a nelze přitom nevidět že co je svět světem, tak v něm vždy šlo o souboj těch silných. Imperium romanum stejně jako britské koloniální nadvládí a dnes Pax americana. Laisez faire nikdy v ryzí podoběš neexistoval a morálními deklaracemi nezměním oligarchie v ekonomice i politice.
Nostalgie po selském rozumu, romantizující imitace přírodních národů (Latinská amerika ajejí Indios) a snění o přirozené harmonii z dávných časů v nějakém našem partikulárním měřítku asi nepomůže, je tu tvrdá globální konkurence.
Takže asi je třeba uznat potřebu širší platformy - u nás to může být jedině nějaká kulturní podoba EU : ta musí tedy řešit svou hudoucnost (atlantické partnerství, vztah k Asii a R4usku etc.) A v ekonomkice to chce mít jasno o tom rozvojovém programu pro Evropu - zejm. program investic EU do modernější a konurenceschopné ekonomikya účast ČR na takovém snažení.

Základní vada je v systému. Nesplatitelné dluhy nemá jen Řecko, ale celá řada dalších zemí - USA nevyjímaje. Můžeme si myslet, že příčinou zadlužení v USA je nízká produktivita práce? Ty dluhy bude dříve nebo později nutno z větší části odepsat. Jak uvádí Serge Halimi v le Monde diplomatique (viz Příloha Literarních novin 29/2011): „Politici…především sledují svůj cíl, kterým není ukončení ekonomické a finanční krize, ale sklizeň neuvěřitelně šťavnatého ovoce…Taková krize je pro liberály rájem…Proč by si tedy měli přát konec tunelu, který je pro ně dálnicí vedoucí zaslíbenou zemí?“
Odepsání většiny dluhů je jen první krok řešení, stejně tak je nutné zastavit diktát ratingových agentur. Nejzadluženější zemí jsou USA, nicméně mají stále vysoký rating. Ovšem, ratingové agentury jsou americké společnosti.
Ještě jeden citát (Serge Halimi): „Bezmocné státy, které štědře obdarovávaly banky, nyní tytéž banky úpěnlivě prosí o půjčku…mohou si přitom vybrat mezi liberální čistkou, nebo úpadkem.“ Eo ipso, je nutná zásadní reforma bankovního systému. Jinak mejdan bankéřů bude pokračovat a další a další krize budou následovat. Nejjednodušším řešením by bylo zestátnit banky. Ale abychom se nevrátili tam, kde už jsme jednou byli, bez zásadního zavedení prvků přímé demokracie (kde by občané měli možnost např. rozhodnout o odvolání vlády) by to nešlo.

"Eo ipso, je nutná zásadní reforma bankovního systému. Jinak mejdan bankéřů bude pokračovat a další a další krize budou následovat. Nejjednodušším řešením by bylo zestátnit banky. Ale abychom se nevrátili tam, kde už jsme jednou byli, bez zásadního zavedení prvků přímé demokracie (kde by občané měli možnost např. rozhodnout o odvolání vlády) by to nešlo."(Mak...

Vážený pane Makovičko!
Dovolím si Vás trochu poopravit - zestátnit banky asi ne, to by bylo moc zbytečného křiku, ale vytvořit aspoň jednu státní komerční banku, když ty dosavadní již byly privatizovány, a státní záruky za soukr. banky odebrat, ať si klidně žuchnou do vody, když se jim nebude dařit. To měla být již reakce na krizi v r. 08. Jenomže není polit. vůle. I tzv "levicoví" šíbři mají zájem na uchování soukr. bank. Jestli se mýlím, tak se zeptáme např šíbra "levicové" strany p. Hulínského, nebo někoho podobného. Oni nám vysvětlí, kde se mýlíme.

Ono je to těžké.
Když bude většina komerčních bank soukromých, bude v kritických chvílích stejně pokračovat ve vydírání stylu "musíte nám pomoci, jinak by lidi přišli o peníze" - a tedy vždy znovu a znovu nový a nový morální hazard.
A pokud by někdo chtěl, aby lidé preferovali státní banku a její jistotu ve velkém stylu, aby stát nebyl držen tolik pod krkem, protože massa by měla peníze v sté státní, a řekl by
"soukromé banky jsou nejisté, dávejte si peníze do té naší státní"
- nevím, jak by to dopadlo (to je na soud). Asi by musel existovat nějaký několikavětý, pro jistotu ústavní zákon, který by zakotvil, že vše, co by jinak bylo nekalou konkurencí, trestným činem či důvodem pro náhradu škody či ušlého zisku apod. nevzniká v souvislosti se slovními výroky ohledně této banky ...
A systém, ve kterém by emisní banka nebyla bankou poslední záchrany pro případ runu na komerčku, si představit dovedu, ale už ne moc cestu k němu - nutnost zvýšení krytí místo 2% jako teď na třeba 30% by asi znamenalo kolaps nebo obrovský sociálně neustojitelný propad - protože ty dluhové peníze cirkulující v ekonomice jsou nutné, pokud tu je kapitalismus ...

Adademické úvahy o privatizaci emisního monopolu a odmítání lduhových peněz souvisí s pomocí Řecku jak ?
Nyní jde o to kolik a za co jim odpustí, popř. zda dostanou přednost privátní věřitelé před věřiteli politickými (EU, MMF)

" Jak uvádí Serge Halimi v le Monde diplomatique (viz Příloha Literarních novin 29/2011): „Politici…především sledují svůj cíl, kterým není ukončení ekonomické a finanční krize, ale sklizeň neuvěřitelně šťavnatého ovoce…Taková krize je pro liberály rájem…Proč by si tedy měli přát konec tunelu, který je pro ně dálnicí vedoucí zaslíbenou zemí?“
Ano, toto je ukázka hřebíku trefeného na hlavičku, takto vypadá výrok člověka, který přemýšlí a nelže. Bohužel nenachází souhlas a podporu tzv " levicových politiků, kteří sami jsou mnohdy svázáni s finančním sektorem. Ano, jsou asi zkorumpováni. A pak je máte volit.

"Všechny návrhy jak řešit řeckou krizi – privatizovat majetek, krátit sociální výdaje atd – povedou jen k tomu, že poroste napětí v řecké společnosti, neboť dojde k podstatnému zhoršení životní úrovně obyvatel – zchudnutí společnosti je nevyhnutelné."(M.N.)
- - Pane Neuberte, slyšel jsem, že v řecku je snadné dostat tzv "definitívu". Také jsem slyšel, že důchod je v Řecku nejvyšší v Evropě. Nemáte někde po ruce přesnější, bratelné údaje?

"Všechny návrhy jak řešit řeckou krizi – privatizovat majetek, krátit sociální výdaje atd – povedou jen k tomu, že poroste napětí v řecké společnosti, neboť dojde k podstatnému zhoršení životní úrovně obyvatel – zchudnutí společnosti je nevyhnutelné."(M.N.)
- - Pane Neuberte, slyšel jsem, že v Řecku je snadné dostat tzv "definitívu". Také jsem slyšel, že důchod je v Řecku nejvyšší v Evropě. Nemáte někde po ruce přesnější, bratelné údaje?

Jsem si vědom toho, že zestátnění bank by naši přátelé, se kterými sdílíme členství v různých bohulibých mírumilovných a demokratických organizacích, jako je NATO, EU apod., skousli stěží. Někteří by byli v těžkém šoku, přátelé z NATO by nám možná poskytli bratrskou pomoc, tedy hlavně těm bankám.
Ale snad bychom se měli, jestli zbývá trocha času, napřed pokusit naše spojence přesvědčit, že „žádný záchranný balíček to nezachrání a velké hráče, jako jsou hedgeové fondy také nechávají podobná opatření chladnými“,jak prohlásil jistý investor pan Alessio Rastani, protože „svět neovládají vlády, nýbrž Goldman Sachs“. Můžeme to zkoušet po dobrém a přesvědčovat bankéře, že vládnout by měly vlády zvolené v demokratických volbách a ne banky a že banky nás vedou (i sebe) do záhuby atp. Jen se bojím, že záchranné balíčky nebudou stačit, v tom má Rastani pravdu a banky své chování nezmění, domnívají se totiž, že jim stromy porostou až do nebe.

zkume to tedy bez spasitelských ambici a zcela jednoduše, firma v potížích aby nezkrachovala se musí obecně :
1) zamyslet nad tím jak zlepšit své hospodářské výsledky - u států je to péče o ekonomický rozvoj země
2) dlužní závazky musí zkusit s ohledem na toto zlepšení reprofilovat, restrukturalizovat - zkrátka učinit únosné.
Co jiného lze vymyslet - Zázrak ? No takže už zbývá jen vyjednat parametry. Stromy do nebe enrostou, ale i vypěstovat malou bonzai se musí umět.

Vaše slepota, E.T. už začíná být dojemná.
K čemu Vám bude Váš bod 2), když bude rozšířená reprodukce dluhu pokračovat?
O příčinách právě této rozšířené reprodukce zadlužení z Vás nikdy nevypadlo jediné srozumitelné slovo.
Nebo Vy si snad myslíte, že dluhy dosavad vytvořené, lze někdy zaplatit?
Proč vznikly?
Proč nebyly placeny v minulosti?
V čem máme jistotu, že nebudou už tolik vznikat a že bude existovat růst, který je zaplatí?
Kdybyste aspoň přiznal - jak to dělají (i když neradi) skuteční ekonomové - že kromě vyšší inflace NEEXISTUJE nástroj na utlumení těch současných dluhů.
A to nám zbyde stále ještě nevyřešen úkol, jak to udělat, abychom ve stejném svrabu nebyli po pár letech znovu.
Klíčem je podle Ing. Švihlíkové reprodukční mechanismus procesů reálné ekonomiky - a já si rovněž myslím, že to tak je
Jak říkal Danton:
"Potřebujeme odvahu, odvahu a ještě jednou odvahu ..."
Dnes přinejmenším aspoň odvahu myslet a ještě víc domýšlet ...
A jak říkal starý dobrý Sherlock Holmes - když vyloučíme vše nemožné, zůstane nám pravda, i kdyby byla sebevíc nepravděpodobná ...

Já jsem si říkal kdy tu opět zvednete astreame svůj prapor takového osobitého "zeleného fyziokrata" - ale aniž bych pro změnu vám vynadal do zaslepenosti, jen připomenu z našich opakovaných debat, že vaše pojetí peněz (a tím i mechanismů zadlužování) prostě nemusí být jaksi pro každého.
Nemluvě o realitě ekonomických procesů - tam pokud je idealistická odvaha do protimluvu k racionální rozvaze, pak jde spíše o heroické gesto a ne reálný plán. Z které zapadlé komuity cchete své pojetí "nekomoditních" peněz vnucovat světu ?
Samozřejmě že dluhy budou vznikat a že se občas budou vzdalovat od reálného krytí - jde o to jakým mechanismem uzpůsobení ex ante i ex post předejít etrémům. Já bych rušení tržního úroku považoval za extrémní regresi a ne za nějaký progres.

o nějakých mých představách jaksi nepadlo jediné slovo ...

astrame, pokud vám nejde o ono mýtické polepšení reprodukčních mechanismů a la naše dřívější polemiky, tak co tedy chcete ?

Můj příspěvek není svázán s mou představou řešení.

je pouze reakcí na to, že podle Vás je třeba nějak restrukturalizovat dluhy a hurá dále a vpřed močálem temným kolem bílých skal.

Je jedno jestli řešení bude A nebo B, ale dokud nebudete vycházet z toho, že ten nárůst dluhu je produkován současným stavem věcí a že je třeba jít na kořen věci toho, co massu dluhu rozšířeně reprodukuje ...