"Proto podporujeme přesun těžiště zdanění od nepřímých daní k přímému zdanění velkých příjmů a velkých majetků."

Jak vidím, je SDS rozumná.

Žádné nerealistické úvahy o snižování nepřímého zdanění, ale "přesun těžiště" - tak to asi má správně být.

Ilona Švihlíková ukázala, kde leží těžiště zdanění v Dánsku, které jako jediné má jednotnou 25% sazbu DPH - ale protože má pořádné progresívní daně u daní z příjmů, je jejich těžiště posunuté oproti neskandinávským zemím směrem k přímým daním jako konečný relativní výsledek.

Nevím, kdo prováděl sémanticko-gramatickou korekci textu - ale a už to byl kdokoli, udělal to tak, že nemusí nikdo nic nikdy odvolávat, kdyby byla SDS součástí konglomerátu (nějaké "lidové fronty"), která by prováděla zásadní změny ...

Luteránská skandinávie a malé Dánsko zvl᚝ je oblíbený příklad reformní levice - ale ono to už není jako bývalo v 70 a 80. letech - otázkou je jaký bude trend.
To Dánské království už dnes dělá tvrdou imigrační politiku, sílí tam nacionalisté a na sociálním státu už také utahuje šroub (i když jsou stále nad ČR). A argumentovat poměrem přímých a nepřímých daní nestačí - jde o to jak je to konkrétně.
Pokud jde o zdanění podnikání - korporátní daň bývala v Dánsku přes 40%, v roce 2000 už byla 32% a dnes je na 25%.
Tedy mnohem méně než ve Francii, Německu, ale i Belgii, švédsku, Itálii či Španělsku.
Naopak nepřímé daně, zejm. DPH se všemi negativními sociálními roste - až na výjimky (od pohřebnictví po prodej obligací) jedna sazba 25%, o tom si může Kalousek zatím nechat jenom zdát.

a Švédsko dtto - i když tam mají více výjimek na tu 25% sazbu DPH a daňový sytsém je víc decentralizovaný. Asi to není jen tím "luteránstvím" že tu byli tak nějak ukázněně štědří, ale už to na své meze minimálně od 90. let narazilo.
P.S. např. zde zrušili experiment s Tobinovou daní.
SKandinávský model může být v něčem inspirativní, ale funguje hlavně v bohatých zemích a nevnímat jeho proměny by byla chyba.

Pánové, to já dávno vím, ... vlamujete se do otevřených dveří - aspoň u mně ...

To vysvětlujte mých kolegům z ČSSD a lidem z KSČM.

Pokud jde o mne, přečtěte si můj článek na Britských listech "Kde se sociální stát reprodukuje" nebo tak nějak ...

Vylučovací metodou snadno neleznete ....

ale astreame, kousek vedle jucháte nad pravým opakem - zvyšování nepřímých a snižování přímých daní máte za podporu sociálního státu a snižování dluhu současně
- není v tom rozpor ?

Není v tom rozpor.

Doporučuji jeden článek v blistech, kde to právě Švihlíková rozebírá. Švihlíková ukazuje v tabulkách - právě na příkladu Dánska - že celkové poměry mohou být pak takové, že relativní váha přímých daní na veškerých daňových výnosech může být nakonec vyšší než v zemích, které mají nižší nepřímé a nízké přímé daně (např. rovná daň) ... třebaže má Dánsko jednotnou 25 % ní DPH

Podívám se asi po něm znovu ... ostatně mrkněte na Švihlíkovou v položce "autoři" a jistě onen článek naleznete ...

Základem sociálního státu, "který je schopen se reprodukovat", je poměrně robustní zdanění jak nepřímé, tak silně progresívní přímé zdanění fyzických osob (přímé zdanění právnických osob může být na evropském standardu - ve Švédsku je dokonce nižší než v anglosaských zemích)
a jako startér vícenárodně dohodnutá daň z finančních transakcí.


Já zásadně varuji naše ústřední představitele (tedy ČSSD), aby dávali jen takové sliby, "že věci vrátí zpět", které mohou splnit.

U důchodů bych si "cestu zpátky" troufl, protože výnosy fondů na kapitálových trzích asi stejně nic dobrého nečeká a nakonec se stejně neobejdeme bez kombinace pěti šesti faktorů z průběžného systému (trochu něco z daní, už moc neposouvat věk odchodu do důchodu, trochu zvýšit parafiskální platby, trochu (ne moc) pokles podílu důchodu na průměrném příjmu - lidi si beztak už budou více vytvářet alternativní úspory podle vlastního uvážení).

Slib snížit DPH ale není zrovna ten, který se pak plní a kdyby se splnil, bude to nanic, protože ceny pak také neklesnou - ceny se řídí tím, jak moc konkurenčnímu prostředí je ten který sektor produkce podřízen.

netřeba relativizovat váši podporu vysoké DPH odkazy na Dánsko - prostě řikáte něco jiného než většina české levice. Nic víc neříkám.To že byste zvedl i ostatní daně a že si ymlsíte že neníc esty zpátky od toho co prosadí pravice na tom nic nemění.

Že říkám něco jiného, než většina české levice?

Vzhledem k tomu, že ignorujete moje odkazy na Ilonu Švihlíkovou, které JE ekonomkou, raději to zde otisknu:

" ... Zatímco v Dánsku je jednotná sazba DPH doprovázena velmi vysokým zdaněním nejbohatších fyzických osob (sazba 51,5%!) – jen ve Švédsku je ještě vyšší 56,4%, pak Česká republika patří mezi země, které mají extrémně nízký poměr přímých daní. Jak uvádí Taxation trends, nejnižší poměr přímých daní z celkových má Bulharsko (21%), dále pak Slovensko (22,1%) a následuje hned ČR (23,5%). Není divu, že ČR se touto politikou daňového dumpingu dostala rovněž mezi země, kde sazba přímých daní klesla nejsilněji a opět se nalézá v sousedství Bulharska, Rumunska a Slovenska, což by zřejmě měly být země, které nám jsou vzorem. Podíváme-li se na skupinu zemí, které aplikovaly tzv. rovnou daň – pak se do výše zmíněné skupiny ještě přiřadí pobaltské státy.

Podívejme se podrobněji na srovnání České republiky a Dánska, aby vyniklo, do jaké míry je daňový mix obou zemí odlišný.


Dánsko:
DPH – jednotná sazba 25% (2010)

Nejvyšší sazba daně z příjmu fyzických osob: 51,5% (2010)
Poměr přímých daní na HDP: 30% (2009)
Poměr nepřímých daní na HDP: 16,8% (2009)
Souhrnná daňová kvóta (včetně sociálního pojištěn), poměr k HDP: 48,2% (2008)
Výdaje na sociální ochranu: 29,1% (r. 2006 – Eurostat)
ČR:
DPH – naplánována jednotná sazba 20% (s několika málo výjimkami)

Nejvyšší sazba daně z příjmu fyzických osob: 15%
Poměr přímých daní na HDP: 7,4% (2009)
Poměr nepřímých daní na HDP: 11,4% (2009)
Celková daňová kvóta: 36,1% (2008)
Výdaje na sociální ochranu: 18,7% (r. 2006)
zdroj ZDE ZDE


Shrneme-li, pak Dánsko používá jednotnou vysokou sazbu DPH v kombinaci se silně progresivními složkami daňového mixu pro financování širokého státu blahobytu.

Česká republika má naopak extrémně regresivně vychýlený daňový mix – a již v nepřímých daních, nebo v konceptu tzv. rovné daně. Na rozdíl od Dánska svůj

Česká republika má naopak extrémně regresivně vychýlený daňový mix – a již v nepřímých daních, nebo v konceptu tzv. rovné daně. Na rozdíl od Dánska svůj sociální stát úspěšně destruuje. Česká vláda tedy nejvíce bere těm nejchudším (příjmová složka), přičemž zároveň snižuje, respektive ruší sociální zajištění těchto skupin. Sdírá je tedy z obou stran. Jako vláda jim NIC neposkytuje, naopak ohrožuje jejich další existenci – a to ve prospěch těch nejbohatších.

V tomto kontextu je možné se podívat na typické znaky, které vykazují rozvojové a málo vyspělé země:

extrémně nízké zdanění velmi vysokých příjmů
důraz na financování prostřednictvím nepřímých daní (snazší výběr)
odliv kapitálu do zahraničí (v ČR – vysoce záporná výnosová bilance, která strhává do záporu celý běžný účet, odliv v roce 2009 téměř 10% HDP!)
vysoká míra korupce, klientelismus
špatná vymahatelnost práva
špatné fungování státní správy, neefektivita ..."

(ilona Švihlíková, Britské listy ze dne 21. 2. 2011, čerpáno z článku "Kupředu pravá - aneb ČR na cestě k rozvojovým zemím)

Tak co, E. T. ?

Jste schopen si udělat závěr ze srovnání čísel 11 (české nepřímé) ku 7 (české přímé) a 17 (dánské nepřímé) ku 30 (dánské přímé) - nebo Vám pořád ještě není jasné, co jsem to asi v tom prvním korálku tohoto vlákna měl na mysli ...?

pořád nějak odvádíte řeč jinam - Dánsko, švíhlíková, penzijní reforma - já jen říkám že vysoké DPH není politikou levice a mluvit v tomto případě o poměru mezi přímými a nepřímými daněmi nic neřeší.
Copak když bude DPH 25%, tak bude možné zavádět historické "skandinávské" sazby (50-60%) u korporátní daně, když i tam je zřejmý opačný trend ? To je prostě rozbíhavá a ne sjednocující debata.

co to plácáte?

ve Švédsku jsou daně z příjmu právnických osob nižší než v anglosaských zemích

k údajnému "plácání" (nevím prč vás to tak dráždí, bavíme se věcně) - sestupný trend u přmých daní je markantní i na historicky více zdaňovaném "severu" - přitom velké rozdíly mezi korporátní daní a zdaněním podnikatelských příjmů fyzických osob jen vede k "optimalizaci".
K trendu ve vyspělém světě. Za prvé - před cca třemi desítkami let byl evropský průměr korporátní daně k 50%, dneska je kolem 30%. Za druhé - v Dánsku (taky severská země) byl kdysi sazba této daně 40%, před deseti lety 32% a dnes už 25%. A nakonec - Švédsko má už pár let korporátní daň 28%, ale obecně tlak na snižování přímých daní zde působí rovněž.
Anglosaské země - Irsko má daň 12,5%, Anglie má vice sazeb. Celkově platí - poltika zvyšování přímých daní ano, ale jde o to jak (nemluvme o kopírování Dánska - ČSSD zkušela návrat od 19% k 21% opopř. druhou sazbu). A neospravedlní to zvyšování DPH.

omlouvám se E. T. ... nějak jsem přehlédl, že jste hovořil o těch 60% ních jako o HISTORICKÝCH sazbách severu - pak je vše v pořádku ...

... a ještě jednou promiňte ...


a ten údaj o nižší sazbě v USA a Anglii mám od Pavla Kohouta, z Lidovek a zřejmě si chlapec vybral k porovnání tu nejvyšší anglickou, protože se mu to hodilo do argumentace.


Nicméně pak se divím, proč Vás rozhořčuje má představa, že vzestupu nepřímých daní se sociální stát nevyhne - má-li přežít ...

nechme být složité a neuchopitelné výklady na téma "Steuerumgestaltung" a la evropský sever. Chce snad někdo DPH 25% ? Já doufám, že na levici nikdo - a není důvod proč se v ČR nezajímat o nulovou popř. sníženou sazbu. Tady si udělejme jasno, bez chytristik a přehnaně kulatých formulací.

Teď je snad na pořadu dne obnovení pořádné progresívní daně z příjmů fyzických osob s mezní sazbou na úrovni před Zemanem ... a mírné zvýšení daně z příjmů právnických osob
... aspoň doufám ... Nebo snad ne ?
A pokud jde o to ostatní - to, co někdo TEĎ chce, je DLOUHODOBĚ vedlejší.
Na fondové penzijní druhé pilíře nelze spoléhat - kapitálové výnosy v saturované ekonomice nebudou už nic moc, státní dluhopisy nemají smysl, protože jsou vlastně převráceným průběžným systémem, důchody nelze donekonečna relativně, vůči průměrnému příjmu snižovat v rámci průběžného systému. lidi nemohou chodit do důchodu čím dál později - jenom zvyšování parafiskálu jde - ale jen trochu a jen do jisté míry.
To, co levice chce nebo nechce, je v tomto ohledu vedlejší.
Prostě to nakonec - stejně jako pravice - udělá.
Nerada, ale udělá
A pokud budou Evropa a celý hospodářský a schengenský prostor, tedy svět eurosociálních států uvnitř EU i mimo ní držet trochu při sobě, jistě nakonec zavedeme společně i daň z fiskálních transakcí ... všemu navzdory ...
... prostě když se něco nakonec musí, tak se musí a nám ty varianty postupně ubývají.
TINA .... jak říkají neoliberálové - ale tentokrát proti nim ...

samozřejmě daň z FINANČNÍCH transakcí - nikoli fiskálních ...

snížení DPH a zvýšení daně z příjmů se musí zbilancovat pro české poměry a fázi ekonomického vývoje.
Hrubým odhadem DPH v sazbách 10 a 20% by vyrovnala mírná progrese u příjmů FO a druhá sazba u PO (řád cca tři desítky milard výnosu).
Větší zvýšení asi až po krizi - to by pak umožnilo vrátit sazby DPH do obobí před rokem 2008 (5% a 19%). Nulová sazba vybraného zboží - ano, to taky, ale chce to vyjednat výjimku v EU. Složité, ale nevzdával bych to.

k oddlužení tohle ovšem příspěvek zrovna není - během stagnace nelze zvedat daně piodnikatelům příliš - a při snížení nepřímých daní v podstatě nula od nuly pojde. Ale uznávám že oživení růstu je důležitější než závodit kdo dříve vyrovná rozpočet.

"Nejen že je stále těsněji provázána politika s "velkým byznysem" a velké firmy (často dokonce s účastí veřejných financí) si "sponzorováním" kupují přízeň politických stran, napomáhají tak upevňovat stávající rozdělení sil ..." (M.N.)
Podívejme se o 2 roky zpět:

Jasnější pravidla lobbismu!
Vydáno dne 30. 09. 2009 (2122 přečtení)

Jak se dívat na nejnovější skandál z dílny investigativních novinářů MfD? Je správné testovat úplatnost politiků za pomocí skryté kamery? .....
Samotné lobbování, tj. prosazování rozdílných zájmů jednotlivých společenských skupin směrem k politické reprezentaci, je na druhé straně přirozená věc. Problém vzniká - jak známo - tam, kde do hry vstupují místo věcných argumentů i nabídky protislužeb apod. Bohužel peníze vládnou tomuto světu. Těžko si představit stranu, která by se bez nich mohla obejít v tvrdé politické soutěži.

Jako stoupenec akční jednoty radikální levice jsem samozřejmě zklamán, že i dva význační představitelé KSČM, Jiří Dolejš a Čeněk Milota, neobstáli ve výše uvedeném testu dobře. Ne proto, že bych věřil interpretaci, kterou celé věci dala MfD, ale proto, že ji svým jednáním umožnili. Povšimněme si, že selhání či chyba jednotlivců je zde automaticky prezentována jako selhání jejich stran. Část o detaily se nezajímající veřejnosti zde může dokonce nabýt dojmu, že se oba chtěli tímto způsobem nekale obohatit.
- - no nevím, ale bylo to tehdá, myslím, omlouváno, jakože to mělo být ve prospěch strany. A to mělo být v pořádku?
Možná mně nickové jako Lecteur a p. zase okřiknou, že jsem moc puritánský ..

Tak to mi -iku laskavě napiště, kde jsme to "omlouvali, jako že to mělo být ve prospěch strany".

Jako stoupenec akční jednoty radikální levice jsem samozřejmě zklamán, že i dva význační představitelé KSČM, Jiří Dolejš a Čeněk Milota, neobstáli ve výše uvedeném testu dobře. Ne proto, že bych věřil interpretaci, kterou celé věci dala MfD, ale proto, že ji svým jednáním umožnili. Povšimněme si, že selhání či chyba jednotlivců je zde automaticky prezentována jako selhání jejich stran. Část o detaily se nezajímající veřejnosti zde může dokonce nabýt dojmu, že se oba chtěli tímto způsobem nekale obohatit.

Samotné téma hazardních her je navíc obzvláště citlivé. Tento druh podnikání není přece ani náhodou nᚠšálek čaje. Oba jmenovaní podle mne určitě neměli v úmyslu zabránit za úplatu v zájmu nějakého lobbisty přijetí lidoveckého návrhu dodatečného zdanění tohoto podnikání. Klub se přece naopak postavil téměř jednomyslně za uvedený návrh. Milota a Dolejš nejspíš chtěli jen straně (Haló novinám) finančně pomoci. Pro pomoc tohoto druhu má ale čeština výstižné pojmenování - medvědí služba. (z výše uvedeného článku -p. Rittera)

To není omlouvání, to je přece odsudek. Oni neobstáli. Tečka.

Ale s. Dolejš byl na kandidátce za ksčm a stal se poslancem.
¨Může toto jeden pak volit?

Jsem rád, že jsme se shodli na tom, že SDS žádné hříchy poslanců KSČM neomlouvá.

Pokud jde o poslední otázku, musím povědět, že slovo "volby" nepopisuje výběr stran do parlamentu správně, lepší by bylo "dilema do Parlamentu".

V rámci tohoto dilematu pak já osobně žádný problém nemám.

"Dilema do parlamentu" nám zajišuje, že ve sněmovně sedí "výkvět". Paní Semelová, ta co chodí 25.2. plakat na hrob s. Gottwaldovi, p. Dolejš, co selhal, a zatím se nedíváme na další členy té sestavy.
Čekal bych, že budeme hlasití proti "nepravostem" a nebudeme s nimi na jedné kandidátce, že budeme usilovat o serioznost na levici. Proto jsme přeci mimo samotnou ksčm.

-iku- vytkli vám tu kádrováckou umanutost jak jdete ad absurdum - KSČM, ČSSD - všichni špatní. Už jste tu vykádroval i Lédla z SDS jako bývalého papaláš, mluvčího SPASu Kavana byste mohl obvinit z mediální kauzy kolem Českého domu atd. atd..
Místo abyste se tu zaměřil na programová východiska, jen každého obviňujete, tohle už mylsím nemá se seriozností a spoluprácí na levici nic společného. U vás by asi neprošel ani ten Engels - s tou továrnickou minulostí, že ?
Jestli chcet stát sám jak jediný spravedlivý sloup v plotě prosím, ale nedivte se že už je to nápadné a za sebe musím říci že jako platforma pro debatu i poněkud odpudivé. Když se s nikým nesnesete, tak také nic pozitivního nedokážete. Mám zaruozumnější vrátit se k tématu článku.

No vidíte, a já jim vytýkám, že nemají v programu úsilí o serioznost. Sám pan šéf označil počínání páně Dolejšovo jako selhání. Řeklo se přece, že návrat k totalitě nechceme, nebo snad ano? A totalitu představoval i Gottwald, nebo snad ne? U jeho hrobu spolu s paní Semelovou byli též lidé z ksm. Proti nim nemáte výhrady? Máte dialog s těma divokýma mládežníkama v programu?
Překvapuje mne Vᚠpostoj k rozumu, korektnosti politiky.
Pokud byl Engels seriozní továrník, tak co proti němu máte? Lepší seriozní továrník, než neseriozní politik.
Nemám být jako kůl v plotě? Mám si stoupnout do jedné řady s Vašima ukřičenýma mládežníkama a tleskat?

musím říci, že vaše snahy o personální audit politických stran by mne k čistkám ani k zakládání nových stran nestrhly. Opravdu je mám za neadekvátní.
Raději poměřuji strany podle programů a obsahu politiky, než podle medkiálních kampaní. A tože se jim věnujete více než konkretizaci zde zevřejněných tezí nemám za šastné.
Jestli političtí předáci ustupují mediálnímu tlaku na presumpci viny (Paroubek to dokonce přiznal explicitně), je to jejich volba - já si mohu dovolit to, že na kampaně Mladé fronty a pod které neuvádí důkazy ale jen vyslovují rádoby investigativní podezření, rovnou kašlu.
Komu je doložena lumpárna - z hrušky dolů, ale pravicoví novináři mi nebudou radit koho na levici volit. Jedni prý prodávají vojenské vozy do Koreje, druzí shánějí inzerci pro stranický tisk, třetí lobují pro lokomotivy do vietnamu, čtrvtí si dovolili koupit dražší domek. Nepochybuji že kdyby se dalo cokoliv nelegálního dokázat, tak to v případě levice udělají. Tak a si trhnou...
Hledat shodu zda a jak snižovat nepřímé daně, jak nastavit daně majetkové či bankovní a jak vůbec pohnout ekonomický a sociální rozvoj zejm. u nás v EU mám za duležitější než omílání bulvárních plků za fasádou mravního pohoršení.

Můžu se zeptat, jak se vážení díváte na novou stranu pana Paroubka? Nebo na zemanovce? Zda neuvažujete o nějakém slučovacím sjezdu?

Nemám sice žádný mandát k odpovědi jménem SDS, ale nedá mi to, abych nereagoval. Takže:

1. ke spojování musí být dva (resp. u "skupinového spojení" - populárně také "grupáč" - více), kteří do toho chtějí jít. U LVA se zatím nic podobného (ochota ke spojení) nejeví, a ostatní zvířata mívají ze lvů dost respekt, nechtějí být sežrána. Historka s ČSNS 2005 je poněkud varovná. Spojování typu "stoprocentní podřízení, vč. případného olizování bot p.P." láká jen málokoho.

2. aby se o něčem podobném mohlo uvažovat, je třeba nejdřív vědět, na jaké VĚCNÉ BÁZI by ke spojování mělo dojít. To mi dosud chybí.

3. založení LVA je zatím jednoznačně "rozdělovacím" krokem, krokem, který přitom na rozdíl např. od vzniku LB nebo SDL v r. 1993 nijak nevyplynul z jednání "protistrany" (Paroubka v ČSSD nikdo nijak moc neokopával a ideologicky se ČSSD nijak viditelně neposunuje - ostatně, kde stojí "ideologicky" Jiří Paroubek?).

Suma sumárum: myslím, že si pan P. bude muset nejdřív takříkajíc "sáhnout na dno" a pak se snad nějaké cesty ke spojení sil najdou - s ním, nebo eventuelně bez něj.

S tím slučováním to byla spíš řečnická otázka, spíš mě zajímal obecný náhled Vás i dalších zde na tyto strany, nejen nějaká anketa s pár odpověďmi v nic neříkající škatulce, já jsem kupříkladu byl při minulých volbách ochoten zvážit každou alternativu, po přečtení sedmibodového programu pana Zemana jsem došel k závěru, že to žádná alternativa není, ne že by některé z těch bodů nestály za zvážení, ale že bych s tím spojoval naděje na nějaké velké ozdravení politiky, to ne, navíc na program strany hodně málo
S panem Paroubkem s Vámi souhlasím, že nic zásadního se v ČSSD programově nezměnilo, co by odůvodňovalo jeho odchod a konec jeho funkcionaření ve straně je jen logický výsledek věcí minulých, u nársoc mě upřímně překvapilo, že s takovou stranou s takovým dědictvím posledních 21 let (střídání vedení, klouzání zprava doleva, z proevropských do národoveckých odstínů a naopak, finanční bankrot, nulový lidský potenciál) se pan Paroubek vůbec špiní a dělá si ovládáním této strany negativní reklamu, u nársoc mě nepřekvapuje nic, prostě se rozhodli přimknout k dalšímu mesiáši (předtím Šula), který jim nabídne naději, že značku nársoc znovu pozvedne

Řekl bych, že Paroubek chce mít jako konzervativec uchycení v historii, to by podle mne ten anschluss mohlo vysvětlit.

anschlussem bych to nenazýval, skuteční Paroubkovi odpůrci odešli z ČSNS 05 už před půl rokem nedlouho po dubnovém sjezdu, tito jedinci se proti Paroubkovi (a Vyvadilovi, kterého v té době s Paroubkem spojovali zcela nesmyslně) vymezovali z pozic primitivního antikomunismu, jen druhým dechem kritizovali sobectví pravice a hlásili se k sociálnímu liberlismu, prostě 90% levice(včetně Vás) by vyřadili jako staré bolševiky nebo bolševikům nakloněné přisluhovače a spolupracovali by s hrstkou správně prolustrovaných socdem. Trochu mrazivé a jistá paralela s mnoha historickými socdem stranami v postkomunistických zemích, které mimo antikomunismu neměly co nabídnout a podle toho dopadly .
Zbytek strany spolupráci s Paroubkem akceptoval, pro jistotu je posílily desítky bývalých socdem (kdyby se něco pokazilo) a v poslední době změnilo názor pár jedinců, kteří měli o vlastní ceně naprosto nereálné představy, že budou bráni jako rovní, což prostě není možné

a co je vlastně konzervativní na levici ? revoluční politika leninského typu, národovečtí nostalgici v KSČM, pokračovatelé tzv. brkounů v LEV 21 ? A nejsou zelení fundamentalisté vlastně také konzervativní - minimálně ve vztahu k přírodě ? Levicových liberálů (to je přeci protiklad konzervativnímu) je málo a v čechách ještě míň

Jak tu otázku čtu, napadlo mne, že je vlastně dobrá. Co je vlastně konzervativního na levici? Jaká je správná odpověď? Jak je definována levice? Lze považovat za levici režim, který má na svědomí Katyň, gulagy, v Česku lágry, donucená přiznání např Slánského než jej popravili, diktaturu po celé období býv. režimu? Nebo bafuňáře stran které si daly název "levicová" a sami zasedli do různých funkcí v bankách apod.? Tedy to, na co jsou teď podávány žaloby a co potřebuje pan Dienstbier odstranit z vedení?
Co by měla chtít levice, jestliže říká, že je pro lidi? Asi to přesně nevím, ale vím, že by neměla ty lidi, kterým chce snad pomáhat, odradit. Neměla by strpět ty nálepky, které svou špatnou činností v minulosti nabrala. Postavit reálný program, ne takový, co přednášel Tap Ksčm a p. Heller. A ten program prosazovat aspoň v té míře, v jaké čerpá prostředky ze společné kasy.

Bravo, -iku (vztahuji to na Vᚠdruhý odstavec, třetí větu, a myslím to zcela bez ironie).

Zkuste poslat aspoň tři čtyři lehce rozpracované body (tak 2-5 řádků na každý), a můžeme začít. Jestli nevíte odkud do toho, odrazte se od dokumentu, o němž je tady diskuse - ne ovšem od prosté kritiky, co se Vám nelíbí, ale od návrhů jak JINAK si to představujete, a může začít diskuse.

"Lze považovat za levici režim, který má na svědomí Katyň, gulagy, v Česku lágry, donucená přiznání např Slánského než jej popravili, diktaturu po celé období býv. režimu? Nebo bafuňáře stran které si daly název "levicová" a sami zasedli do různých funkcí v bankách apod.? "



Takto pokládané otázky občas slýchám a začínají mně dráždit.

Proboha, uvědomte si - Iku i vy ostatní - že levice není žádný etický ideál.

Takže odpověď zní :

Ano reálný socialismus, v němž bylo ledacos předkapitalistiáckého, byl levicový

Reálný socialismus byl systémovým a zásadním popřením dvou ze tří základních levicových idejí(svoboda, rovnost, solidarita) a proto nemohl být levicový.

blisty.cz/art/2604 0.html
blisty.cz/art/2605 5.html

tahle trochu esteticko abstraktní debata mne moc nebere, ale neodpustím si poznámku že hesla "rovnost, volnost, bratství" stála v záhlaví buržoasní revoluce. Pravicovst a levicovost je tedy už trochu něco jiného.

Takže "levicovost" je jakési etické měřítko dobra, reálsoc jsme tímto měřítkem poměřili - a byl shledán "lehkým" neobstál.

A proto nemůže být levicový ...


Svatá prostoto !

Nikoliv, vážený astreame, nedefinuji levicovost jako "jakési etické měřítko dobra", ale jako historický pojem, definující uspořádánání společnosti pomocí těch tří výše uvedených principů. A ten reálný socialismus, tedy systém založený na privilegovaném postavení určité skupiny, vynucovaný pomocí systematického porušovaní občanských svobod, ve své podstatě shledávám s těmi principy neslučitelným. A z toho důvodu tvrdím, že reálsoc nebyl levicový, ne proto, že v praxi nenaplnil nějaké ideály na sto procent, to samozřejmě nemůže žádný reálně existující systém.

Zajímalo by mě, z jaké definice pojmu levice či levicovosti vycházíte Vy, že se Vám tam ten reálsoc vejde.

někdy přichází dilema, zda sociální nepohodlí či mimořádná opatření. Snad ten "demokratický socialismus" nebude muset taková dilemata řešit.
Ale oni lidi občas jdou za tím kdo jim dá nažrat a ne kdo jim hlásá krásy na nebesích...odtud možná pokušení populismu pro lúzu

Musím trochu "hájit" i tu anketu (která je pochopitelně "škatulkovitě" stručná, více systém nedovoluje) - samotné nás zajímá, jek se na věc dívají naši (předpokládejme především levicoví) členáři.

Na vážnější posuzování strany LEV 21 je asi ještě brzy, uvidíme podle činů (včerejší účast p. P. a dalších asi 3-5 členů této strany s transparentem na demonstraci na Václaváku je určitě dobrý začátek).

Pane Hudečku! Prodram - neprogram levice kritizuje i Vám Známý býv. p. senátor:
http://www.balin.cz/clanky.php?idText=4899

to je pořád totéž -iku- - Zeman ve volbách 4%, Paroubek - uvidíme, ale možné podobně, balínovo OMMO dokonce jen v desetinách procenta. A to jsou vyhozené hlasy - navíc elvici rkade hlasy i xenofobně pravicová Bobošíková.
Člověče, co pořád chcete ? Rozbíjet levici snad ne ! To jsou snad zcela hmatatelné důvody proč se s vámi málokdo chce bavit na tato témata. Jsou totiž daleko důležitější témata než vztah k dávné stalinistické minulosti či zda může vzniknout politika která se nenakazí mocí.
Sem pod článek o programu SDS myslím patří hlavně náměty programové - jak výše pochopil i astream a další. Vrací se nám krize a přesto lidi nejdou moc do ulic - proč ? Podle mne proto že jim není nabídnuto dostatečně jasné řešení. Bez zteřelých ideologických floskulí...

Také bývala písnička: Pes jitrničku sežral ...
Můžete mi napsat, co je důležitější než si vyjasnit stanoviska? Když už jste asi nečetl ten článek od p. Balína, podle Vaší reakce, tak si přečtěte zpátky Vᚠpříspěvek: .... lidi nejdou do ulic ... a to mají jít za Semelovou a pod? Jasně, že jim není nabídnuto rozumné řešení. A rozbíjet takovou "levici" jako bylo v televizi, že p. Dienstbier chce, aby šel pryč Hulínský, u soudu je Březina, Svoboda má nejasnosti s diplomem. Oni nepracují ve prospěch společnosti, ale ve svůj. Není snad lepší takovou "levici" rozbít?
To vidím, že se nikdo nechce bavit na téma, co je levicové. Bohužel asi ani tato stranička - SDS, se nepustí do diskuse od podlahy. Možná, že není svéprávná. Že ji někdo silnější ovlivňuje.
Představa, že po případném vítězství čssd se do vlády dostanou tito zmetci mně neláká. A výtečníci z ksčm je budou v parlamentu podporovat.
A je s podivem, jak Vy jste si vysvětlil onen článek p. Balína.

ano, opravdu vaše litanie na všechny a všechno kolem vás připomínají onu písničku "pes jitrničku sežral". Asi jste so envšilm že zejména VY se tu už delší dobu nebavíte co je obsahem levicové politiky.
Jen jak zjednaný opakujete že KSČM, ČSSD a i SDS jsou špatnéa že je třeba vše rozbít. Tak s tímhle konstruktivním přístupem můžete jít do paďous, to už ztrácí smysl.cokoliv pozitivního takovým defétistům předkládat
Zamylelte se se jestli kořeny vaší permanentě blbé nálady a vzteku proti všenm nejsou v něčem subjektivním a nedělejte z toho rádoby objektivní závěry -specielně pod tímto článkem to bije do očí.

tedy bez litanií a nevěcného hudrání - už se tu rozebírali daně : další konkrétněji rozebrané téma by mohla být teze SDS
"politický požadavek na zachování veřejného charakteru zdravotní péče, důchodového zabezpečení a všeobecného vzdělávání".
Tedy jak tyhle veřejné (tedy nikoliv státní) systémy nastavit aby lépe a efektivněji fungovaly - kolik by to stálo a kde na to vzít zdroje. Téma jako hrom.

Díky za Vaše upřímná slova - litanie jim říkat nebudu, to je Vaše výrazivo. Mé zamýšlení je dlouhodobé a a myslím, jak myslím, vyjde mi to pokaždé stejně. Jestliže vím o pravici, že mi nic nedá, co nemusí, očekávám to od levice, která mi, jak říká (už zase dalších 22 let), chce pomáhat a já vidím Hulínského, Dolejše, Semelovou a pod. a není mi z nich dobře po těle, tak se nedivte, že mám permanentně blbou náladu. A to mám. A do paďous nebo kam si jděte Vy! Howgh.

to howhg je víc než namístě - nekonečné omílání koho byste vyhnalů ze strany ve které ani nejste a nejspíš o jejich vnitnříchj poměrech ani moc nevíte.
Místo rozhazování morálních maxim (zřejmě vám to nahrazuje někdejší třídní hlediska) bude lépe debatu obrátit na něco užitečnějšího. A jestli si nakonec do dalšího zklamání oblíbíte podvodníky typu babiše či bobošíkové, vaše věc.
P.S. asi se mnou nebudete souhlasit, ale mně se nelíbí ani to jak "čistý" Dienstbier který jen žije ze svého otce a sám čelí obviněním tak v médiích kádruje své spolustrnaíky aby se mohl slunit v záíjmu bulváru.

v diskusi nad programovými východisky SDS jsem napočítal 25 příspěvků programového charakteru a 25 příspěvků na téma jiné (povětšinou kritizující politiku současné české levice). To není tak strašné skóre jak tu někteří hořekujete.
Přidejme ale více na tu první, programovou polovinu - lidé nechodí na různé ty rádoby demonstrace (viz naposled minulý týden Dufek s autonomními dobory) protože z toho cítí takovou tu kverulantskou marnost a chaos.
Chybí jednoduchý aspojující cíl - a tím může být jen shoda politických subjektů a různých inciativ (nestavme je proboha proti sobě) nad opatřeními proti vládním reformám. Trhat si chlupy s kožichu navzájem určitě k akční spolupráci nepovede.

ještě přepočítáno 23 : 22, ale výše řečené platí