logo SDS
Dnešní datum: 15. 10. 2019   | Hlavní stránka | Tématické skupiny | Seznam rubrik | Download |  
zelené návěští   Hlavní menu zelený nadpis
Hlavní stránka
Kdo jsme - něco o SDS
Stanoviska SDS
Tiskové zprávy SDS
International
Staré stránky SDS

Ankety
Download
TOP 50
Tématické skupiny
Seznam rubrik (témat)

červené návěští   Rubriky červený nadpis

zelené návěští   Čtenář zelený nadpis

Jméno (přezdívka)
Heslo


Úprava osobního účtu

červené návěští   Evropská levice červený nadpis


Na web SEL

Manifest SEL
Čtěte o SEL u nás


zelené návěští   Nejčtenějąí/rok zelený nadpis
Pouľívá generální ątáb naąe vojáky v Afghánistánu v souladu s mandátem operace?
(19. 10. 2018, 640x)

Zástupce SDS v pořadu "Politické spektrum"
(23. 11. 2018, 538x)

V jaké kondici je naąe ąkolství? (Politické spektrum s účastí SDS).
(25. 01. 2019, 424x)

K situaci ve Venezuele
(25. 01. 2019, 390x)

Nový web SDS
(11. 02. 2019, 386x)

Snaha činských komunistů o vlastní cestu má podporu české levice
(18. 01. 2019, 324x)


červené návěští   SDS červený nadpis
Strana demokratického socialismu
Přípotoční 869/19
101 00 Praha 10
Návątěvy po předchozí dohodě
tel.:
(420) 608 630 506
(420) 608 181 054
(420) 728 074 253 (nejlépe SMS)
Bankovní spojení - transparentní účet pro příjem darů: 2101181284/2010
Případné dárce žľádáme, aby ve "zprávě pro příjemce" uvedli účel daru, např.: "příspěvek na činnost SDS" a identifikovali se jménem a příjmením. Děkujeme.
secret@sds.cz
(c) SDS

Kanál RSS

TOPlist

zelené návěští   Interní statistika zelený nadpis
Denni
Max. 29
Prům. 18.3
21 denni
Max. 563
Prům. 431.7

Nyní si čte web : 79 uživ.

Komentáře
ke článku: Drahá zkušenost?
(ze dne 25.01.2013, autor článku: Lubomír Ledl)

Komentář ze dne: 26.01.2013 16:48:17     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek:
No ono je otázkou, zda je horší "divadýlko", nebo dehonestace a přímé lži, kterých se dopouštěl jak sám Miloš Zeman (Posselt), tak jeho spojenci (Klausova rodina, antisemita Bartoš, Zavadil atd.). A nakonec se ukázalo, že v možná v rozhodujícím okamžiku voleb (poválečné události), má Zeman mnohem drsnější názor, když Schwarzenberg tvrdil, že by v dnešní době šla vláda a prezident před mezinárodní soud, zatímco nově zvolený prezident divoký odsun rovnou odsoudil jako "stalinistický" akt:-)

  
Komentář ze dne: 27.01.2013 20:45:14     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Luboš (lubomir.ledl@seznam.cz)
Titulek: Re: l&s
Nejsem si jist, má-li cenu na to reagovat, ale snad je jasné, že s divokým odsunem neměla vláda ani Beneš nic společného, nikdo jej ani neobhajuje a pan místopředseda Schwarzenberg peskoval Beneše ne za divoký, ale za odsun jako takový a dekrety jako jeho zákonný rámec označil (možná omylem) za neplatné.
Ale možná je komentář l&s také charakteristický: neustálé "míchání hrušek s jabkama", k tomu trochu emocí a máme novou skutečnost.

    
Komentář ze dne: 28.01.2013 08:08:07     Reagovat
Autor: neregistrovaný - (@)
Titulek: Re: Re: l&s
Bohužel se fatálně mýlíte - a tato naprostá neznalost našich dějin je charakteristická jak pro levici, tak pro pravici (čest výjimkám). Samozřejmě že divoký odsun organizovala vláda na popud prezidenta - a prováděla ho armáda. Revoluční gardy hrály zcela okrajovou roli, nikoho neodsunovaly, jen krátce po válce vyháněly lidi z domovů do internačních táborů. A i zde má vláda máslo na hlavě, když Fierlinger(sic!) navrhnul, že v rozhlase promluví k uklidnění situace - vládou zamítnuto. Již 4. června začalo systematické nasazení vojáků s cílem plošně vysídlit Němce. Clementis coby státní tajemník ministerstva zahraničních věcí to v roce 1947 v zahraničním výboru parlamentu přiznal: "Do Postupimi jsme to dělali ilegálně a dostávali jsme se do konfliktu s veliteli všech zón." (To potvrzují i stížnosti sovětských důstojníků, kteří psali, že sudetští Němci "přicházejí v ubohém stavu, bez potravin a v chatrném oděvu" a požadovali aspoň elementární slušnost v zacházení).
Nicméně i po Postupimské dohodě (2.8.) Češi pokračovali proti vůli Spojenců, když ta v článku XII (nikoli XIII, jak tvrdil Zeman) požadovala okamžité pozastavení vyhošťování. Čs. vláda hned 3.8. na svém zasedání rozhodla neuposlechnout a vybídla k dalšímu vysídlování (západním Spojencům to v oficiální nótě samzořejmě zamlčela). Tyto masivní transfery stopli až v polovině srpna sami Sověti, jelikož v jejich zóně panovala katastrofální humanitární situace (a že Sověti nebyli žádně citlivky...). Přesto i pak se česká strana snažila (často za pomocí úplatků: pokyn hlavního štábu MNO: "Při kontaktu s důstojníky Rudé armády nesmí se šetřit dary ve snaze, aby nás při rychlém odsunování podporovali") pokračovat ve vysídlování na menších přechodech - to už se ale jednalo "jen" o malé přesuny do stovek lidí. Tato fáze divokého odsunu končí v říjnu.
Zkuste si přečíst nějakou literaturu, třeba "Vysídlování Němců a proměny českého pohraničí" (Staněk-Arburg), nebojte, n

      
Komentář ze dne: 28.01.2013 08:12:35     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: l&s
nejde o žádnou sudetoněmeckou propagandu, nakonec větší část knih tvoří přetištěné dokumenty.
Nebylo by už konečně na čase přestat si lhát o vlastní minulosti?

        
Komentář ze dne: 28.01.2013 17:22:53     Reagovat
Autor: neregistrovaný - (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: l&s
nechápu proč by mělo být tohle předmětem sporu na elvici - je jasné že dnes by odsun (nejen divoký) neobstál - skončil by v tom Haagu. Rozpor s lidskými právy u kolektivní viny je zřejmý. To uznali i Zeman s Klausem.
Ale copak rok 1945 byl dnes ? A bylo by nějaké dnes kdyby nebyl fašismus a nacismus na hlavu tvrdě poražen ? Hlavně aby se to neopakovalo - přepisovat a moralizovat minulost nemá cenu.
Nechme to téma historikům - hlavně to nesvěřujme populistickým politikům a revanšistům na obou stranách hranice. Ti tolik potřebné smíření nezajistí.

          
Komentář ze dne: 28.01.2013 20:03:24     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: l&s
To je ten problém - rok 1945 nebyl dnes, a přesto dění o více než 60 let zpátky možná dokázalo rozhodnout dnešní volby (toto téma zcela opanovalo debaty v obchodech, vlacích či čekárnách u doktora - zkušenost ze středních Čech:-). Jasný (?) postoj k odsunu vyjádřil před lety Miloš Zeman (nyní zcela samozřejmě toto téma populisticky zneužil - a pak kličkoval, protože jeho vyjádření z kraje 90. let bylo možná de facto horší než dnešní Schwarzenbergovo); u Klause ta různá národovecká ubohá prohlášení bohužel zcela zastiňují jeho odsouzení poválečných událostí (bylo-li jaké).
Souhlas s tím, že tento problém už dávno neměl být sporem nejen na levici, ale v politice vůbec. Jenže k tomu nikde asi není vůle (a možná hned tak nebude, po zkušenosti s těmito volbami).

            
Komentář ze dne: 28.01.2013 20:57:01     Reagovat
Autor: [JHudeček] - Jiří Hudeček (hudecek@sds.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: l&s
Z mého pohledu (a myslím, že v tom není nic levicového, doufám, že ani pravicového, tohle téma podle mne s levicí ani pravicí nic společného nemá):
1. odsun byl bez diskuse "drsný" až drastický, a to jak ten divoký (kde platí asi velmi často to druhé adjektivum), tak ten oficiální (kde asi spíše to první), v dnešních podmínkách neproveditelný (ačkoliv: a co Kosovo vůči Srbům za - přinejmenším tiché - podpory "mezinárodních humanistů" ?) nebo nepřijatelný (to ovšem platí s výhradami - kromě Kosova bych připomněl ještě Stát Izrael). Pro mne osobně to "eticky nepřijatelný" ale platí.
2. byl ovšem - a to je třeba neustále zdůrazňovat - reakcí na něco, co se odehrálo předtím. NEBYL uplatněním kolektivní viny na základě národnosti - těmi "Němci a Maďary" v dekretech jsou míněni lidé, kteří se přihlásili k říšskému, resp. maďarskému občanství, čili de jure CIZÍ STÁTNÍ PŘÍSLUŠNÍCI na území Československa.
3. K častému argumentu o staletích pokojného soužití apod., a "několika rocích pomýlenosti Němců" atd.: problémy (pomineme-li přinejmenším již od husitských dob se táhnoucí nevraživosti) začaly v politické rovině r. 1848 a pokračovaly až do r. 1914, kdy Němci systematicky mařili každý pokus vídeňské vlády o nějaké rozumné národnostní narovnání v Čechách a na Moravě.

              
Komentář ze dne: 28.01.2013 21:24:56     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: l&s
Pardon, ale opět - omyl. Němcům ze Sudet bylo německé občanství přiděleno, možnost volby v Sudetech měli jen Češi, kteří mohli optovat pro čs. občanství. (Tady asi by bylo vhodné připomenout, že velká většina Čechů po Mnichovu zůstala v Sudetech - což je další česká báje a pověst, že po diktátu všichni Češi byli hnáni do vnitrozemí).
Ještě malá, ale velmi důležitá skutečnost: v "Košickém vládním programu" se píše: "U ostatních čs. občanů německé či maďarské národnosti bude čs. státní občanství zrušeno. Tito občané mohou znovu optovat pro Československo, při čemž si úřady republiky ponechávají právo individuálního rozhodnutí o každé žádosti."
Realizace skrz dekrety bohužel byla úplně jiná.

              
Komentář ze dne: 29.01.2013 10:54:22     Reagovat
Autor: neregistrovaný - E.T. (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: l&s
bohužel, teď s JH nemohu souhlasit - odsun 14 milionůl Němců po II. světové válce že nebyl uplatněním kolektivní viny ? To nemůžete myslet vážně. Tohle je zcela jednoznačně aplikace skupinového vymezení - říšké občanství jako dědičný hřích ?.
To je jako by někdo řekl že všichni komunisti a bývalí komunisti jsou a navždy zlstanou úkladné bolševické svině, které je třeba separovat ale že ti co byli členy jen v období 1968-1970 je možné šanovat.
Jiná věc je že to tehdy šanovali signatáři postupimské dohody a že se stejně tak houfně nezačnou potomkové těch 14 milionl vracet a chtít restituce. Tehdějí rozhodnutí velmocí bylo produktem té doby. Ale uznat že to bylo pandi komu padni přeci nemůže čechům ublížit.

Komentář ze dne: 29.01.2013 13:28:05     Reagovat
Autor: [JHudeček] - Jiří Hudeček (hudecek@sds.cz)
Titulek: historie (ale jak je vidět, ještě ne"stará historie")
1. Nevím bohužel, jak je to s odsunem "14 milionů Němců", tím se sotva myslí odsun z Československa, to by tu byl nikdo nezbyl.
2. S občanstvím se omlouvám, myslel jsem při psaní této části hlavně na německé obyvatele protektorátu, kteří byli myslím (nechám se rád poučit, je-li tomu jinak) nejčastějšími obětmi "divokých odsunů" (Brno apod.)
Na druhou stranu poznamenávám, že ani v pohraničních oblastech neplatilo automaticky Němec=odsun. Kromě prokazatelného antifašismu tam ještě byla "hospodářská užitečnost".
3. Nijak nezpochybňuji (ani jsem nezpochybnil), že šlo o svého druhu "etnickou čistku",a že je pro mne eticky jen sotva přijatelná. Na druhou stranu polemizující diskutéři nijak nereagovali na mé poznámky o "historii vztahu Č-N" a "historické vině" Němců v českém prostoru (existuje-li co takového), resp. jejich dlouhodobé neústupnosti či neochoty "pustit" postavení "Herrenvolku".
4. Také jsem nezaznamenal žádnou reakci na své poznámky týkající se Kosova a Izraele, pokud jde SOUČASNÉ "odsuny" jinde, a vztah "mezinárodního společenství" k nim.

  
Komentář ze dne: 29.01.2013 14:58:03     Reagovat
Autor: neregistrovaný - astream (@)
Titulek: Re: historie (ale jak je vidět, ještě ne"stará historie")

Prvky kolektivní viny i ten řádný odsun samozřejmě obsahoval.

Němec musel prokazovat, že byl aktivní antifašista nebo že mu nacistický režim ublížil.

Když bylů jen pasívní i když neublížil ani mouše - musel pryč.

Představa, jak si Němec v roce 1938 svobodně vybírá česko-slovenské občanství je směšná ...
Takové úvahy bych snad ani nerozjížděl ...


Parametry spravedlnosti na odsun nelze upotřebit.

Odsun byla profylaxe a výsledek strachu z toho, co by se mohlo stát v budoucnosti.
Od roku 1848 se německá menšina v historických zemích změnila ze zemských vlastenců na etnické rozbíječe jediného státu na planetě, který Češi mají ...

O tom, že bude v tomto ohledu vcelku eurounijní pohoda nikdo tehdy nevěděl ...



  
Komentář ze dne: 29.01.2013 16:05:45     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: historie (ale jak je vidět, ještě ne"stará historie")
ad 2. Ne, divoký odsun se vztahoval na všechny Němce, naopak byla snaha co nejrychleji "vyčistit" pohraničí, aby Spojenci v Postupimi byli postaveni před hotovou věc. Divoký odsun znamenal vyhnání (bohužel těžko hledat pro tuto fázi příhodnější název) nejméně 700 000 lidí.
Zpočátku do odsunu museli jít i nacisty perzekvovaní lidé (na vynětí z odunu byl požadavek doloženého aktivního protiněmeckého vystoupení).

ad 3. Sudetští Němci by jistě snesli množství příkladů dokládajících také vinu na straně Čechů. A některé stížnosti jsou celkem pochopitelné (tím samozřejmě nemá být řečeno, že oprávněné). Takže pár příkladů: Sudetští Němci také chtěli použít princip sebeurčení. Beneš na mírových jednáních po I. SV sliboval Němcům cosi jako kantonální systém. Během 20. let se dramaticky snížil počet německých základních škol. V důsledku administrativních zákroků bylo propuštěno ze státních služeb 30 000 lidí německého původu. Ve státních zakázkách (1936) činil podíl "sudetoněmeckých" firem v převážně německých oblastech (nad 85% Němců) jen 16%. Míra nezaměstnanosti (1936) dosahovala v sudetoněmeckých oblastech cca 15%, zatímco v českých a slovenských okresech 6-9%. Při pozemkové reformě, resp. při přidělování tzv. zbytkových statků, obdrželi němečtí žadatelé z více než 54 000 hektarů pouze 5 500 ha (státní pozemkový úřad byl v rukou českých agrárníků).
To samozřejmě nic nemění na tom, že ochrana německé menšiny byla u nás nadstandardní.

    
Komentář ze dne: 30.01.2013 13:24:42     Reagovat
Autor: neregistrovaný - (@)
Titulek: Re: Re: historie (ale jak je vidět, ještě ne"stará historie")
Takže několik více či méně doložených čísel. Němci byli deportováni z ČSR a pak také z Polska, Pobaltí a Rumunska by podle těchto počtů patřily mezi národy, jež byly nejhůře postiženy válkou.
České prameny uvádějí počet odsunutých sudetských Němců na 3 miliony, přičemž počty zabitých kolísají mezi 15 - 250 tisíci. Místo denacifikace nastoupila etnická "profylaxe" jak to decentně nazval astream.
Německé prameny sumarizují počet "vyhnanců z Východu" (tedy Němců, kteří měli předválečné bydliště ve východní a střední Evropě a skončili jako bezdomovci v Německu) na 11-20 milionů (těch 14 milionů se blží střednímu odhadu), přičemž odhad zabitých se pohybuje celkem od 100 tisíc až po 2 až 3 miliony!

  
Komentář ze dne: 30.01.2013 11:11:00     Reagovat
Autor: neregistrovaný - E.T. (@)
Titulek: Re: historie (ale jak je vidět, ještě ne"stará historie")
Ad JH : Oněch 14 milionů přesouvaných lidí se má samozřejmě na mysli celoevropský rozměr. A asi i tento rozměr měl možná na mysli Miloš Zeman když před ltedy přirovnal toto poválečné šíbování celými etniky natvrdo k stalinským operacím.
Násilné masové deportace Němců z Povolží, Poláků z Ukrajiny a Bílé Rusi, Finů, Kalmyků, Krymských Tatarů, Čečenců a dalších národů v stalinském SSSR jsou snad dostečně popsány. Nevím zda kvůli tomu označovat Rusy za Hereenvolk" ale doba to byla zlá.
Že se tyto věci v divočejší částoi světa stále ještě dějí na dpsiatě nic nemění. Je to minulost, byla to odplata (či bezepčnostní opatření) vyvolané předchozuími přesuny čechů z pohraničí, ale netřeba to relativizovat ve stylu "a oni zase bijí černochy".
Prostě se to v budoucnu nesmí opakovat a souhlasím že třeba dát pozor na zakomplexovaný "revanšismus" na obou stranách hranic. Současná nezatížená generqce to myslím už většinově zvládá, u senorů je to břemeno minulosti logické..

    
Komentář ze dne: 31.01.2013 13:01:26     Reagovat
Autor: neregistrovaný - n (@)
Titulek: nesouhlasím
Jen zbožné přání, že národnostní otázka je vyřešena. Kapitál nikdy nechtěl vyřešit národnostní spory. Je to jeho existenční otázka, buď budeš a nebo nebudeš. To by byla pro něj hrůza, kdyby se lidi dommlluvili a nepotřebovali by generály. Touto otázkou odvádí pracující od podstatné otázky, za co pane bože za co?
Jeden příklad za všechny: v bulváru se píše o magických číslech 18,81 a pod. Tak mi vysvětlet proč p. Topolánek běhal po ulici v bíle košili s číslem 81? A potom nám v TV záběru vyprávěl o premierovi a ministrech?

Tyto otázky, na které není rozumná odpověď, budou až na věky hýbat lidmi.

      
Komentář ze dne: 01.02.2013 07:09:59     Reagovat
Autor: neregistrovaný - E.T. (@)
Titulek: Re: nesouhlasím
úplně vyřešena bude národnostní otázka až budou národy minulostí a to ještě potrvá, ale v Evropě nacionální vášně a dokonce války už by mohly být potlačeny.
V generaci dnešní mládeže snad kromě Balkánu a podobných lokalit už přes snahyextremistů nehrají takovou roli jako v minulkých staletích. To myslím že je reálné.

Komentář ze dne: 02.02.2013 19:00:26     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek:
Článek je velice dobře napsaný. Vezmeme-li v úvahu, že byl psán v době voleb, pak je výborný. KS prohrál i z jiných důvodů, než se domnívají někteří diskutující, nešlo jen o Dekrety: když KS okřikoval veterána druhé světové války, ukázal svou pravou tvář. Dále masivní kampaň sdělovacích prostředků a našich statečných umělců ve prospěch KS byla odpuzující, tak mu to ti zbabělí potomci nevolníků po zásluze spočítali.
Není tady prostor pro polemiku ohledně odsunu, ale musím zpochybnit tvrzení, že čs. vláda organizovala divoký odsun. Toto je zcela účelové. Krátce po válce došlo k násilnostem na Němcích i v jiných zemích. Ve Francii v období interregna, kdy ještě nebyla konstituována nová státní moc, proběhly spontánně divoké soudy, jejichž cílem bylo zjednat průchod spravedlnosti i za cenu zvůle. Počet obětí prvních týdnů po osvobození se pouze odhaduje a pohybuje se v řádu tisíců (10 000 až 100 000 i více). V Dánsku proběhla před časem debata o tisících postřílených Němcích (viz V. Houžvička : Návraty sudetské otázky, Karolinum 2005) atd.
Divoký odsun proběhl v ČR v prvních týdnech po válce, vyvrcholil protiněmeckým pogromem na konci května 1945 v Brně. Nikdo rozumný to nebude hájit. Pan von Arburg zkoumá, zda do toho nebyl zapleten přímo prezident Beneš (Literární noviny, 1. a 8. března 2012), myslím, že si můžeme tipnout s jakým výsledkem. Pro pana von Arburga začínají dějiny česko-německých vztahů až 9. 5. 1945.
Nedávno jsem na Outsider Media polemizoval s názorem, že dr. Beneš by dnes patřil před Mezinárodní soud, což se domnívá i pan KS a s článkem jisté rakouské historičky,která tvrdí, že Češi byli za války zbabělí, neměli žádný odboj, udávali a kolaborovali s nacisty a nedokázali si přiznat vinu a odpovědnost za holocaust. Je to stejně tendenční jako u pana von Arburga.

  
Komentář ze dne: 02.02.2013 20:50:28     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re:
Pane Makovičko, bohužel těžko můžete rozporovat tvrdá data, totiž že ilegální (přiznal to sám Clementis) vysídlování Němců organizovala vláda a vykonávala armáda. Prezident Beneš byl o masivním nasazení armády informován nejpozději 6.6. velením armády, přičemž s tímto projevil souhlas (jeho role ale byla s největší pravděpodobností mnohem zásadnější); pravidelné zprávy o odsunu dostával z Vojenské kanceláře prezidenta republiky. O násilnostech při vyhošťování věděl i ze strany občanů, kteří zasílali dopisy různým ministrům i prezidentovi (určitě něco četl, na jednom dopisu se našly Benešovy poznámky). Arburg se Staňkem mají ve své mohutně pramenně podepřené práci (Vysídlování Němců a proměny českého pohraničí) svá tvrzení celkem jasně doložená.
Rozdíl s Francií právě panuje v tom, že u nás vysídlování prováděla státní moc, která nerespektovala Spojence a po zveřejnění Postupimské dohody tuto vědomě porušovala (znovu: divoký odsun zdaleka neznamená poválečné zločiny Revolučních gard, tyto Němce nevyhošťovaly, nebo jen v marginálním množství). A i řádění RG šlo v jisté míře omezit. Na Američany osvobozeném území docházelo k minimu excesů a snad nikdo ze sudetských Němců nebyl vyhnán proti své vůli (to v žádném případě nemá být výhrada vůči Sovětům, ti jen nechali volnou ruku Čechům...)

  
Komentář ze dne: 02.02.2013 20:53:58     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re:
A ještě pro ilustraci vzpomínky Jiřího Loewyho (z knihy Úseky polojasna), kterého snad nebudete vinit z toho, že pro něj dějiny začínají 9.5. 1945:
„Zažil jsem zblízka holokaust a sám jsem mu unikl jen šťastnou náhodou. Neunikla mu moje pražská babička, dvě šestnáctileté sestřenice, hromada dalších příbuzných a řada kamarádů. Měl jsem mnoho důvodů k nenávisti, ale když jsem viděl bestiální nakládání s německými civilisty (už v Praze po revoluci a pak v pohraničí), necítil jsem pražádné zadostiučinění, naopak stud a zklamání... Takzvaný divoký odsun jsem viděl zcela zblízka nejen v jedné, ale v řadě obcí, se všemi průvodními znaky té zvláštní poválečné války proti ženám, dětem, starcům a invalidům – dospělí němečtí muži takřka nebyli, buď padli, nebo byli v zajetí. Divoký odsun nazývám takzvaným proto, že se nejednalo o žádné spontánní akce. Aspoň tady na sever od České Lípy to všechno prováděla armáda podle plánu a pod vrchním velitelem Ludvíkem Svobodou...Důstojníci se nám svěřovali s tím, že mají rozkaz co nejrychleji vyhnat maximum Němců, aby se tak vytvořily hotové skutečnosti ještě předtím, než se v Berlíně (totiž v Postupimi) sejde tzv. velká trojka. Takže: divoké to sice bylo, ale ústředně plánované shora, systematická etnická čistka.“

  
Komentář ze dne: 04.02.2013 11:17:12     Reagovat
Autor: neregistrovaný - jaká zkušenost ? (@)
Titulek: Re:
Tohůle ale hlavní není, nebo by nemělo být. Zeman si zejm. v 2. kole nemohl stěžovat že by v médiích nebyl, to je kravina, viz fakt jak se média živila na iracionální poloze debaty o minulosti.
Schwarezenber byl až překvapivě neobratný ale neřekl až tolik něco odlišného od Zemana či Klause, kteří se s chutí povozili na nabuzené nacionální vlně.
Mám za evidetní že dnes by se autoři odsunu zodpovídali před mezinárodním právem - to se nedomnívá jen KS ale většina soudných lidí, ale to neznamená že lze moralizovat dějiny.
A to je ten hlavní problém - emocionální moralizování dějin a xenofobně oživované starých záští.
Ten rozhněvaný dědeček od veteránů byl taky ukázkový - Beneš a dekrety jako fetyš téhle generace bez ohledu na dnešní realitu. A opět si Karel jen zbytečně ale symptomaticky naběhl.

Komentář ze dne: 03.02.2013 20:21:50     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek:
K citovanému rozhovoru s panem von Arburgem jsem před časem napsal: Když (pan Arburg) si položil otázku, jak je možné, že si jedna část obyvatelstva přála, aby ta druhá byla zkrátka pryč, tak jsem si nejprve myslel při prvním čtení, že je řeč o třicátých letech minulého století. V roce 1938 byla zdrojem německé nenávisti vůči Čechům nacistická ideologie, která ovládla české Němce po nástupu Hitlera k moci. Přáli si spojení s Říší a požadovali odchod Čechů. Ale zrovna tohle pan von Arburg nemá na mysli. Zajímají ho totiž události až od května 1945. V roce 1945 se situace obrátila: Češi nechtěli žít s Němci v jednom státě. Myslel jsem si, že i tady je příčina jasná: protiněmecká nenávist u nás a v celé Evropě byla důsledkem druhé světové války (a neuvěřitelného násilí a zločinů) vyvolané právě Německem. Jenže tohle si von Arburg zřejmě nemyslí.
Česko-německý konflikt je podle švýcarského historika důsledkem „logiky chtění vymezovat se proti druhým, potlačovat je a považovat je za cizí, což vede zákonitě k myšlence „ty druhé“ tady už nemít – tedy k fyzické exterminaci“ (sic!), „nebo alespoň k deportaci mimo náš životní prostor“. Švýcarský historik hovoří o odsunu Němců z ČSR. Stručně řečeno: tedy nikoliv nacismus, ale jakási logika chtění se vymezovat vedla tehdy k naprostému rozpadu česko-německých vztahů. Lze to prý doložit i poválečným vývojem. Dále klade rovnítko mezi českým a německým nacionalismem, když tvrdí: „Ať se nám to líbí nebo ne, virem etnického nacionalismu byli Češi zasaženi ve srovnatelné míře jako sudetští Němci“. Kdyby byli Němci zasaženi pouze etnickým nacionalismem, nedospělo by se až k masovým vraždám v Osvětimi. Etnický nacionalismus ještě nemusí znamenat nenávistný rasismus, kult násilí, kult síly a války, mystické teorie o nadřazené panské rase, absolutní slepou poslušnost vůdci. Těžko se tehdy dalo hovořit o etnickém nacionalismu, sudetští Němci a Němci vůbec byli zasaženi virem nacismu, brutálním antihumánním učením do té doby neví

  
Komentář ze dne: 03.02.2013 20:28:23     Reagovat
Autor: neregistrovaný - JanMakovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: pokračování

brutálním antihumánním učením do té doby nevídaného rozsahu. Pan von Arburg se snaží položit rovnítko mezi hříchy Čechů a hříchy Němců, nepřímo říká, vždyť československá vláda po válce nebyla lepší než německá za války, vždyť i československý vládní zmocněnec prý vypracoval plán konečného řešení německé otázky ! V nacistické hantýrce ovšem znamenalo konečné řešení židovské otázky vyhlazení Židů v plynových komorách.
O článku rakouské historičky Muriel Blaive jsem už psal: Češi byli za války zbabělí, spolupracovali s nacisty a udávali, žádný odboj v Protektorátu vlastně nebyl a Češi nesou spoluvinu za holocaust, považují se neprávem za oběti, ve skutečnosti jsou spoluviníky a nesou vinu za odsun německého obyvatelstva.
Poměrně nedávno uveřejnili v jedněch oblíbených internetových novinách nadšenou recenzi knihy historičky Mary Heimannové „Stát, který selhal“. Tím státem je míněno předválečné Československo, ale selhali prý i Češi jako národ, Masaryk rozbil Rakousko, kde se nám tak dobře žilo atd. A já bloud si myslel, že selhalo především Německo, které vyvolalo nejhroznější válku v lidských dějinách.
Podobných článků můžeme najít na internetu a i jinde za posledních 23 let spoustu. Ta úporná snaha přepisovat dějiny nemůže být náhoda.
Divoké odsuny spojené s násilím si prožila skoro celá Evropa. „Řada zemí středozápadní a západní Evropy se zbavila svých nevelkých německých menšin a také nemalých skupin válečných kolonistů, okupačních civilních zaměstnanců a uprchlíků bez velkých formalit a zvláštních legislativních opatření hned po osvobození spojeneckými armádami.“ S etapou divokého odsunu pravděpodobně někteří politikové i počítali. „Bylo totiž zřejmé již v průběhu války, že teror a zvěrstva nacistického okupačního režimu nahromadí ve společnosti takovou nenávist a negativní energii, že bude obtížné zabránit odvetě a nezákonnostem...“(V. Houžvička)
Divoký odsun a největší násilí začalo ihned po konci války. Nelze věřit, že všude jinde byl divoký odsun ne

    
Komentář ze dne: 03.02.2013 20:34:00     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: Re: pokračování
O článku rakouské historičky Muriel Blaive jsem už psal: Češi byli za války zbabělí, spolupracovali s nacisty a udávali, žádný odboj v Protektorátu vlastně nebyl a Češi nesou spoluvinu za holocaust, považují se neprávem za oběti, ve skutečnosti jsou spoluviníky a nesou vinu za odsun německého obyvatelstva.
Poměrně nedávno uveřejnili v jedněch oblíbených internetových novinách nadšenou recenzi knihy historičky Mary Heimannové „Stát, který selhal“. Tím státem je míněno předválečné Československo, ale selhali prý i Češi jako národ, Masaryk rozbil Rakousko, kde se nám tak dobře žilo atd. A já bloud si myslel, že selhalo především Německo, které vyvolalo nejhroznější válku v lidských dějinách.
Podobných článků můžeme najít na internetu a i jinde za posledních 23 let spoustu. Ta úporná snaha přepisovat dějiny nemůže být náhoda.
Divoké odsuny spojené s násilím si prožila skoro celá Evropa. „Řada zemí středozápadní a západní Evropy se zbavila svých nevelkých německých menšin a také nemalých skupin válečných kolonistů, okupačních civilních zaměstnanců a uprchlíků bez velkých formalit a zvláštních legislativních opatření hned po osvobození spojeneckými armádami.“ S etapou divokého odsunu pravděpodobně někteří politikové i počítali. „Bylo totiž zřejmé již v průběhu války, že teror a zvěrstva nacistického okupačního režimu nahromadí ve společnosti takovou nenávist a negativní energii, že bude obtížné zabránit odvetě a nezákonnostem...“(V. Houžvička)
Divoký odsun a největší násilí začalo ihned po konci války. Nelze věřit, že všude jinde byl divoký odsun neorganizovaný a jen v ČSR to organizovala vláda. Ten stát byl po okupaci v dezolátním stavu a trvalo nejméně týdny, než začal řádně fungovat. Násilí v Brně volalo po zásahu armády, ale kde ji vzít? Svobodova armáda, která prošla peklem války, byla na ochranu Němců sotva použitelná, v Sudetech se ještě střílelo (…“v Sudetech to vypadalo jako pevnost, která zůstala Hitlerovi věrná do poslední chvíle, doslova až za hrob“ – Mi

      
Komentář ze dne: 04.02.2013 10:11:30     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: pokračování
Nejdříve k Arburgovi. Když jeho slova zařadíte do kontextu, vyzní přece jen jinak. On přiznává, že naši situaci hodnotí z pozice Švýcara: “U nás se do objektivní skutečnosti, že obyvatelé státu mluví odlišnými jazyky, nikdy nepromítalo tolik těch dalších věcí. Chybí iracionální nadstavba, podle níž jazyková odlišnost má znamenat i rozdílné smýšlení, jinou „národní povahu“, jinou krev, že prostě a jednoduše  ti jinak mluvící mají být „jiní lidé“.
Logika chtění vymezovat se proti druhým, potlačovat je a považovat je za cizí, vede zákonitě k myšlence „ty druhé“ tady už nemít – tedy buď k fyzické exterminaci, nebo alespoň k deportaci mimo náš životní prostor.”

http://www.literarky.cz/civilizace/89-civiliza ce/8446-sudety-konec-libovle-historik

Je to jeho hypotéza, která má cosi do sebe - o naprosté rozdílnosti se přece mluvilo už od 19. století, když Němci se dívali na Čechy s pohrdáním, zatímco Češi blouznili o holubičí povaze či vrozené demokratičnosti a pokrokovosti našeho národa oproti teutonským hordám:-).
Ohledně dalšího Arburgova výroku: nemůžete napsat trochu víc, v jaké souvislosti zazněl? Když mluvil “jen” o etnické nesnášenlivosti, nemínil tím spíš těch bezmála 400 000 Čechů, kteří zůstali po Mnichově v Sudetech a kteří sice byli diskriminováni, avšak ve valné většině ne perzekvováni? Samozřejmě že sudetští Němci byli infikováni nacismem, ale jak chtít po textilních a sklářských dělnících či podhorských zemědělcích politický rozhled a rezistenci proti neuvěřitelné propagandě, kterou Hitler v Sudetech rozpoutal? Tohle zřejmě bylo i východisko Košického vládního programu, když odmítalo princip kolektivní viny.
Ohledně pochybné historické literatury – existuje ještě horší, třeba takový Tomáš Krystlík...To je ale daň za otevřenou společnost, že vedle poctivých prací najde na trhu uplatnění i šmíra. Nicméně rozdílný pohled na historii ještě nemusí znamenat nekvalitní práci (viz Klimek x Kovtun a jejich zpracování období 1. republiky).
Teď k původnímu t

      
Komentář ze dne: 04.02.2013 10:13:55     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: pokračování
Teď k původnímu tématu. Ano, náš odsun se oproti situaci v západních zemích (ale i západu Čech osvobozeném Američany, kde Češi nemohli uplatnit svou libovůli) obrovsky liší. Takže ještě jednou: Divoký odsun prováděla státní moc od června do října proti vůli Spojenců, kdy bylo vyhoštěno nejméně 700 000 lidí. Píšete, že v Brně situace volala po zásahu armády. No samozřejmě, jenže to je naprosté nepochopení situace. Politická moc v čele s prezidentem naopak chtěla rozdmýchávat vášně (viz vládní zákaz rozhlasového uklidnění Fierlingerovi, štvavé projevy ministrů a Beneše), dokonce i první velké vyčišťovací akce vedené partyzány před koncem května (Orlicko, Vitorazsko) byly řízeny hlavním štábem MNO. A již 15.5. vydalo vojenské velitelství Alex rozkaz k vojenskému obsazení Sudet s výzvou: “Všechny Němce vykažte z území historických hranic. Pro chod zemědělství a průmyslu ponechte dostatečný počet dělníků a zaměstnanců, kteří se podržují na místě jako cizí dělníci bez občanských práv.” A v neposlední řadě, třeba na zabíjení v Postoloprtech, Přerově, Jesenicku se podíleli právě také vojáci...

        
Komentář ze dne: 04.02.2013 11:20:05     Reagovat
Autor: neregistrovaný - (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: pokračování
divoký, nedivoký - z dnešního pohledu je takové vysídlování špatně vždy. Nic špatného není na tom to uznat, ale zároveň by vyvolalo nové záště, kdyby za to Němci něco chtěli. A to nemyslím jen nějaké kupecké počty ve vztahu k válečným reparacím.

        
Komentář ze dne: 04.02.2013 14:07:50     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: pokračování
Ten rozhovor má dvě části, o etnickém nacionalismu je řeč v druhé části. Pan von Arburg nemá rád pamětníky, já jsem tak trochu pamětník, konec války jsem prožil. Pamatuji se na proudy uprchlíků, kteří prchali okolo našeho domu. Utíkali před Rudou armádou, a to jsme byli pořád ještě Protektorát. Na přelomu dubna a května 1945 se u nás skrýval německý desertér. Dostal civilní šaty, otec mu koupil lístek, dal mu nějaké peníze a milý strýc odjel (bez dokladů) do Vídně. Jak mi otec později vyprávěl, nebylo snadné se do vlaku vůbec dostat, nádraží plné neznámých převážně německy hovořících lidí a vlaky nacpané k prasknutí. To byl také divoký odsun, to sotva organizovala čs. vláda. Budu se opakovat, jistí lidé se úporně snaží zpochybnit českou minulost, protože jak napsal G. Orwell: Kdo ovládá minulost, ovládá také budoucnost. Aby české (zlo)činy mohly být postaveny na stejnou rovinu s německými zločiny, je třeba mimo jiné dokázat, že divoký odsun byl organizován čs. vládou. Tak jako německá vláda vedla válku, stavěla koncentrační tábory, pronásledovala Židy atd., je třeba prokázat, že také Češi se na tom všem podíleli, třeba jenom tím, že kolaborovali atd. Není jistě náhoda, že rakouská historička nám vytýká, že jsme se nevyrovnali s holocaustem (reagoval jsem na to na Outsider Media), oblíbené téma je srovnávání českého a německého nacionalismu, Češi z toho srovnání vycházejí jako zřetelně horší.
Neměli bychom k tomu mlčet. V čele ČSR stál E. Beneš, tedy demokratický politik (možná někdy chybující, což vzhledem k tomu, co musel řešit, je pochopitelné). V čele Německa stál Adolf Hitler, tedy gauner a možná největší zločinec všech dob.

          
Komentář ze dne: 04.02.2013 14:39:10     Reagovat
Autor: neregistrovaný - ALF (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
...a v čele SSSR stál krvavý diktátor Stalin. Přesto občané vítali Rudou armádu. Tohle "pamětnické" vidění dějinných traumat je lépe nechat memoárům a nezatěžiovat s ním dnešek. My nepamětníci (už je nás většina národa) to cítíme takto.
Nikdo neklade do stejné roviny oběti německého fašismu a české odplaty - jen se připomíná že odplata s použitím skupinové viny je vadná a nepovede ke smíření. Dokonce ani bývalí obyvatelé sudet nejsou všichni stejní - není každý Posselt.
Za některé čechy se zkrátka můžeme stydět stejně tak jako za některé Němce. V tom je jasná vada používání principu kolektivní viny. A takový princip by rozhodně neměl ovládat minulost, protže by přinesl jen budoucnost zatížený různými revanšemi a paušálními odsudky.

            
Komentář ze dne: 04.02.2013 15:24:39     Reagovat
Autor: neregistrovaný - JanMakovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Vážený pane, kdyby krvavý diktátor Stalin tu válku prohrál, tak byste se možná ani nenarodil a když ano tak někde na Kamčatce.
S tou kolektivní vinou to není tak jednoduché, statisíce Němců tady zůstaly, protože odsun se na ně nevztahoval. Nevíte náhodou proč?

              
Komentář ze dne: 04.02.2013 15:54:00     Reagovat
Autor: neregistrovaný - ALF (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
myslím že nešlo o statisíce Němců ale cca o tisíce, leš i kdyby jich bylo víc - na principu kolektivní viny oproti individuálnímu posuzování viny to přeci nic nemění.
Tohle přeci nejde demagogicky okecat Němci se prostě lifrovali hromadně stejně jako v jiných, barbarských částech světa a dnes už to k civilizované politice napatří. Tečka

Jinak beru na vědomí že obdivovateli demokratismu E. Beneše stalinská zvůle jako historický kontext nevadí. I takhle selektivně vypadá generačně nostalgický pohled na věc.

                
Komentář ze dne: 04.02.2013 17:20:10     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
K roku 1950 tu zůstalo cca 165 000 Němců (z toho cca 30 000 odborníků pro průmysl a 50 000 rodinných příslušníků - což ale zřejmě není stav z roku 1950, ale dřívější).
http://www.fronta.cz/dotaz/pocty-nemcu -odsunutych-z-csr

                  
Komentář ze dne: 05.02.2013 16:16:00     Reagovat
Autor: neregistrovaný - ALF (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
díky za zpřesněníé, ale pozdější sčítání lidu vykazuje podstatně menší počet lidí hlásících se k německé národnosti. Ale hlavně šlo o to že pár pardonovaných antifašistů nemění nic na kolektivní vině. Pan Makovička se ale už přiznal že mu použití piorincipu koletivní viny nevadí (paradoxně tak přitakává Schwarzenbergovi) ale to už je jeho věc.
Já mám věc za jasnou. Dnes by sice signatáři Postupimksé dohody byly hnáni do Hágu ale nemá cenu měřit staré věci dnešním metrem. A doufám, že kromě pana Makovičky normální levice už nebude plédovat po odplatě jakéhokoliv neoblíbeného etnika tím, že je naloží do dobytčáků a odveze třeba na Ura nebo do Indiel.Na to tu máme Děknické strany apod.

                    
Komentář ze dne: 07.02.2013 15:18:01     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Musím se opakovat: politická rozhodnutí v minulosti (a obávám se, že někdy i v přítomnosti) byla bohužel často postavena na principu kolektivní viny. Takové politické rozhodnutí byla kupř. Mnichovská dohoda, zdůvodňovaná českým útiskem nebohých sudetských Němců, rozhodnutí Američanů svrhnout atomové bomby na Hirošimu a Nagasaki a kupř. vyhlášení války Polsku hitlerovským Německem.
Na principu kolektivní viny dané rasou a národností a principu čistoty německé krve byl založen německý právní řád a německý stát. Ve jménu těchto principů umírali lidé v plynových komorách, byli vražděni v Lidicích i jinde v ČSR a ve světě.
Po nástupu Hitlera k moci se staly německé menšiny v ČSR i v dalších státech řízeným nástrojem politiky německé vlády k destabilizaci těchto států a k rozpoutání světové války. Německé menšiny nebyly loajální k vlastním státům ale jen k Německu, k jeho režimu, v souladu s tehdy vládnoucí ideologií v Německu.
Světová válka vedená způsobem, který svou bestiální krutostí a nelidskostí neměl do té doby obdoby, zahubila na šedesát miliónů lidí. Německo tuto válku prohrálo a bylo přinuceno k bezpodmínečné kapitulaci. Německý psychiatr C. G. Jung v roce 1945 napsal: „Pokud hodlá Němec s Evropou vycházet, měl by si uvědomit, že stojí před Evropou jako viník. Jako Němec zradil evropskou kulturu a její statky, způsobil evropské rodině takovou hanbu, že se člověk musí červenat, když je za Evropana označen, loupežně přepadl, pronásledoval a zabíjel evropské bratry…“

                      
Komentář ze dne: 08.02.2013 08:53:35     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
No a kde tedy vidíte problém? Beneš s vládou použili princip kolektivní viny v poválečném divokém vysídlování Němců, s čímž oba kandidáti na prezidenta vyjádřili nesouhlas. Tím se přece nijak neumenšuje strašná vina Němců v tragédii II. SV a na druhé straně se nezpochybňují zásluhy prezidenta Beneše v budování státu. Reflexe ne zrovna hezkých okamžiků našich dějin je přece znakem dospělosti společnosti, ne její slabosti...

                        
Komentář ze dne: 08.02.2013 10:56:37     Reagovat
Autor: neregistrovaný - * (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
také myslím, že se tu vede zavádějící spor - transfery etnik a koletivní vina jsou dnes už naštěstí necivilizované. Tečka.
Revanše za minulost taky - tak už konečně nechme Němce a čechy v pokoji vedle sebe žít kdekoliv v EU.

          
Komentář ze dne: 04.02.2013 17:11:15     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Pane Makovičko, tento "odsun", o kterém se zmiňujete, samozřejmě nikdo neorganizoval. Jenže když se mluví o takzvaném divokém odsunu, myslí se tím hromadné nucené vysídlování, které začalo až začátkem června nasazením čs. armády. Samozřejmě, že v této etapě byli mezi vyhoštěnými také Němci, kteří do Sudet přišli s frontou. Většinu vysídlených ale tvořila "autochtonní" sudetoněmecká populace.
Požadujete, aby bylo dokázáno, že odsun organizovala čs. vláda. No tak si právě přečtěte "Vysídlení Němců", tam jsou přepisy ze zasedání vlády, výnosy ministerstev, korespondence, informace armády vládě a prezidentovi atd.
Když se někdo snaží na základě pramenů (které jsou z větší části otištěny nebo zapsány na ke knize přiloženém CD) rekonstruovat minulost, pak přece nepřepisuje dějiny; tím je naopak spíše snaha zamlčovat nepříjemná fakta. Nemůžete směšovat dohromady poctivou historickou práci s populárními, resp. populistickými manipulativními díly (kterých bylo, je a bude dost).

            
Komentář ze dne: 05.02.2013 14:15:56     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Podle V. Houžvičky proběhl divoký odsun (státem neorganizovaný a nekontrolovaný) v dubnu a v květnu 1945. V té době došlo k největším excesům. Cituji: Většina autorů se přiklání k 600 000 Němců, kteří uprchli nebo byli vysídleni mimo rámec tzv. řádného odsunu.
O odsunu bylo fakticky rozhodnuto už za války (viz např. M.D. Brown, Britské listy, 29.8. 2003). Již v Košickém vládním programu bylo přijato čs. vládou dne 5. dubna 1945 usnesení o odsunu sudetských Němců. Problematiku transferu německého obyvatelstva na Postupimské konferenci předkládal W.Churchill. Bylo mimo jiné konstatováno, že odsun Němců nebyl a není vztahem dvoustranným, ale je součástí celkového poválečného uspořádání, které položilo základy míru v Evropě. Z obsahu jednání konference i z dalších dokumentů vyplývá, že odsun uskutečněný před zahájením konference byl na ní velmocemi se souhlasem vzat na vědomí a dodatečně byl potvrzen. Transfer německého obyvatelstva byl aktem mezinárodního práva a z hlediska mezinárodního práva byl zcela legální (viz V. Pavlíček: O české státnosti, Karolinum 2004)
Odsun se netýkal všech Němců, z odsunu byli vyňati antifašisté, specialisté z různých oborů a osoby ze smíšených manželství. Do odsunu nastoupili dobrovolně i někteří antifašisté (z rodinných důvodů a nebo kvůli silné protiněmecké atmosféře ve společnosti). Po skončení odsunu mělo tady zůstat asi 180 000 Němců. O kolektivní vině nelze mluvit (viz např. Hahnová E., Hahn H.H., Britské listy 11.7. 2002). Pokud by se zdálo výše uvedené číslo příliš nízké, tak vysvětlení je nasnadě, antifašistů bylo mezi sudetskými Němci velice málo.
K té kolektivní vině: kolektivní vina je nepřípustná u soudních rozsudků. Odsun se ale nestal na základě výroku soudu. Šlo o politické rozhodnutí, nikoliv soudní.
Tady je málo místa k diskusi, ale doporučuji k této problematice článek Jaroslava Valenty v Britských listech 15.7. 2002. Ostatně diskuse je o něčem jiném, než je samotný článek.

              
Komentář ze dne: 05.02.2013 17:13:16     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Pan Houžvička (a nejen on) se mýlí. V květnu probíhalo vyhánění sudetských Němců z jejich domovů do internačních/sběrných/koncentračních (tehdy nebyla upřesněna teminologie) táborů, popř. místy došlo i ze strany RG a partyzánů (viz zmíněné Orlicko a Vitorazsko) k vytlačování až za hranice.
Ohledně čísel. Z vojenské oblasti 1 (de facto Čechy) bylo v červnu a červenci vysídleno 440 000 osob (v červenci 2x víc než v červnu), v srpnu 100 000 osob (Sověti v polovině měsíce transfery stopli); Moravskoslezská země (VO 3) 186 000 lidí. K tomu ještě západ Čech obsazený Rudou armádou, Praha atd. Tyto součty až tak moc nekolidují se zprávou MNO odsunovému oddělení MV (ze začátku října), že dosud bylo vysídleno 690 000 Němců.
K odsunu dostal Beneš jen jakési mlhavé přísliby (dokonce ani se SSSR se zatím nenašla dohoda o provedení a spolupráci při vysídlování), ale na konkrétní dotaz čs. exilové vlády z 23.11. 44 bylo ze strany USA a Velké Británie doporučeno vyčkat rozhodnutí Spojenců. A Churchill přímo Beneše varoval, ať v otázce odsunu nic nepodniká. Truman již v lednu 1946 v dopise státnímu sekretáři Byrnesovi psal: "V Postupimi jsme byli postaveni před hotovou věc a okolnostmi přinuceni souhlasit. Byl to svévolný akt násilí."
Košický vládní program byl ovšem předpokladem pro úplně jiné zacházení se sudetskými Němci než tomu bylo s dekrety. Ze znění Košického vládního programu existovala možnost nerealizovat vysídlení podle principu kolektivní viny.
Ke kolektivní vině: pokud zbavujete lidi občanství jen podle příslušnosti k etniku, těžko to můžete nazývat nějak jinak (a vyjmutí z odsunu v případě aktivního protinacistického vystoupení na tom přece moc nemění)...

                
Komentář ze dne: 07.02.2013 15:10:38     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Jan Makovička (JanMakovicka@seznam.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
To je výborné: český historik se mýlí, ale německý se nemýlí. Mělo mne to trknout už dřív. Už Váš první příspěvek, kde se píše, že za první republiky dr. Beneš sliboval v ČSR kantony a pak ten slib nedodržel (k tomu viz E. Broklová: Dvě Hitlerovy lži o Československu, sborník Spory o dějiny II, MÚ 1999), němečtí úředníci byli propuštěni z práce (ani slovo o tom, že po nich byla požadována znalost úředního jazyka, to je znalost češtiny nebo slovenštiny) a výrazně klesal počet základních německých škol (k tomu viz E. Broklová: Můj domov…Spory o dějiny I), mi měl připomenout, že tento způsob argumentace (účelově vybrané polopravdy) je vlastní sudetoněmeckému sdružení.
Na závěr, protože nehodlám v debatě dále pokračovat si dovolím citát z článku Jaroslava Valenty (http://www.blisty.cz/txt.php?id=11016), který jsem už doporučoval: „A tady se přitom debatuje o událostech, které se udály před 55-65 lety (psáno v roce 2002) , tedy v době, kterou převážná většina dnes žijících občanů nezažila…Už tato okolnost naznačuje, myslím, dost zřetelně, že vůbec nejde o diskusi, která by vyvěrala z vnitřní potřeby české společnosti, z problémů, nad nimiž se lidé sami zamýšleli…Tato diskuse byla do české společnosti uměle vnesena zvenčí…Pojednává totiž vesměs o otázkách, které drtivá většina Čechů považuje za věci dávno…s konečnou platností vyřešené. Byla vnucena těmi, kdož nejsou ani po více než půlstoletém odstupu ani v nejmenším s to pohlédnout kriticky do vlastní minulosti, pokusit se nahlédnout, jak se chovali zejména v roce 1938 k demokratickému Československu a před nímž dali tehdy více než 90% hlasů přednost hitlerovskému Německu…Těmi, kdož nejsou ani s to ani ochotni nahlédnout, že bezpodmínečná kapitulace po totální prohře v totální válce měla zcela přirozeně rovněž totální důsledky.“
Je věcí redakce, jakým způsobem organizuje diskusi ke svým článkům. Doporučuji, aby autoři se pod diskusní články podepisovali svým plným jménem. Myslím si, že není v demokratické společn

                  
Komentář ze dne: 07.02.2013 16:38:35     Reagovat
Autor: neregistrovaný - !!! (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Netřeba se tu kádrovat a pokud není jednotkou neomylnosti jeden Makovička, tak by stálo za to se s každou relevantní informací vypořádat věcně a kriticky bvez ophledu na nositele a ne podle šovinistického klíče, ne ?
Nic není defintivně vyřešeno a tlusté čáry za minulostí (ani estébáckou, ani kolaborantskou ani jinou) neexistují. Ale staré věci se prostě posouvají od subjektivitry účastníků k objektivizaci historizující bez tabu a ideologických imperativů.

                  
Komentář ze dne: 07.02.2013 21:26:36     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek:
Pane Makovičko, proč ta naježenost? Diskuse snad slouží k tomu, aby se debatovalo(?) Znovu si přečtěte příspěvek o oněch stížnostech sudetských Němců z 29.1.: l&s: "...A některé stížnosti jsou celkem pochopitelné (tím samozřejmě nemá být řečeno, že oprávněné)..." Co se vám na tom nezdá? Skupina lidí, jíž se dramaticky změní společenský status, přece bude nespokojená, ať již oprávněně, nebo ne. A že si Češi mnohdy "chladili žáhu" po R-U, snad není tak nepochopitelné?
Jinak Arburg není Němec, ale Švýcar - a Staněk je Čech (který má za sebou mnoho publikací už od počátku 90. let).
Přece jen od roku 1990 uběhlo ve výzkumu hodně vody, nikdo však nezveřenil ty stohy dokumentů tak jako Staněk-Arburg, a ani paní Broklová v roce 1999...
K článku pana Valenty: víte, když někdo používá k argumentaci proti "štvanici" vůči Benešovi recesistickou rubriku (jakkoli si o její vtipnosti můžeme myslet své) magazínu MF Dnes "Objev" jako pan Valenta ("Nebyla to jediná sprostota, použitá v této štvanici. O palmu prvenství by s P. Placákem mohl směle úspěšně soutěžit M. Komárek, který neváhal napsat pamflet, snad ve stylu krajně nevkusného černého humoru, argumentující, že prezident Beneš byl "stupid a deprivát", dostal kdysi "francouzskou nemoc", trpěl vysokým stupněm demence a podobné rádobyvtipné diagnózy."), pak je přece jen na místě k jeho vývodům jistá ostražitost. Nicméně k těm 90 % hlasů v obecních volbách 1938 pro SdP. Je to pro Čechy novinka, takové procento? (A ještě poznámka - výsledky v úplnosti zatím nebyly nikde zveřejněny, proto jen odhady). V Sudetech v r. 38 se volby ze zákona nekonaly tam, kde byla předložena pouze jedna kandidátka - což byla situace jak dělaná pro paramilitaristické oddíly SdP, které zastrašováním a násilím v mnoha případech odradily ostatní strany kandidovat, nebo byly kandidátky staženy. DSAP (socdem) se podařilo získat potřebný počet podpisů jen asi v polovině obcí...To

                    
Komentář ze dne: 15.02.2013 11:35:08     Reagovat
Autor: neregistrovaný - -ik (@)
Titulek: Re:
Asi ta situace není úplně stejná teď při presidentské volbě, ale zarazilo mne, jakou vehemencí získával p. Karel pro sebe hlasy. Když jsem na otázku, koho budu volit odpověděl: Zemana, snesla se mi na hlavu sprcha docela nehezkých vět. Převážně lidí z "kultury". Bohužel tím svou "kulturu" nijak zvlášť neprojevili. Demokrati jedni. To naříkali, kdysi, že se knim stát nechová demokraticky. Zapoměli si doma zrcátko.

                      
Komentář ze dne: 16.02.2013 08:38:08     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re:
Je to tak, mnozí voliči knížete byli jak utržení ze řetězu, na druhou stranu to byl volební tábor Miloše Zemana, který vytáhl mimořádně odpudivé téma viny předků KS, jež velmi přispělo k eskalaci napětí voleb.

                  
Komentář ze dne: 07.02.2013 21:30:30     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
...To v žádném případě nemá být omluva pro předáky a aktivisty SdP, ale lze se divit "obyčejným" lidem, že jim naletěli, nebo byli zastrašeni - a pak nadšeně aplaudovali, když se zjevil "mesiáš"?

              
Komentář ze dne: 05.02.2013 18:21:46     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pokračování
Ještě k článku M. Browna. Ano, vždyť on potvrzuje slova o "divokosti" odsunu do října 45: "Domácí československá legislativa neměla totiž pravomoci odsunovat osoby na území okupovaného Německa. Určité Benešovy dekrety vedly ke konfiskaci německého majetku a retroaktivně odebraly Němcům jejich občanství. Německé obyvatelstvo však mohlo být odsunuto pouze s explicitním souhlasem válečných mocností, které ho poskytly na konferenci v Postupimi. Schválila je Komise spojenecké kontroly (Allied Control Commission) na svém dvanáctém zasedání 20. listopadu 1945."

          
Komentář ze dne: 08.02.2013 12:03:59     Reagovat
Autor: neregistrovaný - n (@)
Titulek: indianské rezervace
Příklad koncentráku vidím v idndiánských rezervacích a nikdo z vás se nad tím nepozastavuje. Taková rezervace nemusí mít oplocení, protože každý hned pozná kam kdo patří. A že by tam Indiání žili dobrovolně, o tom silně pochybuji, také tam museli být deportování nebo odsunití, vyhnání a nikdo se v US nad tím moc nepozastavuje a OSN to neřeší.

            
Komentář ze dne: 10.02.2013 17:15:07     Reagovat
Autor: neregistrovaný - čtenář (@)
Titulek: Re: indianské rezervace
Myslím, že je to dost rozdíl. Rezervace jsou asi "sociální vyloučení", ale s koncentráky ani s gulagy bych je nesrovával.

              
Komentář ze dne: 12.02.2013 11:44:38     Reagovat
Autor: neregistrovaný - n (@)
Titulek: Re: Re: indianské rezervace
Jsem se dočetl,že existoval speciální skalpovací nůž. Tak tedy ty Indiány honili jako králíky v Austrálii, tam taky dávali za kůži odměnu a to nás učí lidská práva.

                
Komentář ze dne: 13.02.2013 08:06:36     Reagovat
Autor: neregistrovaný - l&s (@)
Titulek: Re: Re: Re: indianské rezervace
To máte pravdu, tuto krutou dobu velmi působivě popsal třeba Cormac McCarthy v Krvavém poledníku. Ale zatímco málokdo z amerického veřejného života popírá hrozná příkoří vůči Indiánům, náš dosluhující prezident v souvislosti s odsunem stále kňučí jak malé děcko ve stylu: to my ne, to Spojenci atd.

červené návěští   Hlavní zprávy červený nadpis

zelené návěští   Novinky zelený nadpis
16.04.2018: Letní univerzita Evropské levice 2018
Letní univerzita EL se koná ve dnech 11. aľ 15. července 2018 ve Vídni pod mottem "Dialog pro pokrok v Evropě. 200 let od narození Karla Marxe, 100 let od konce 1. světové války. Bliľąí informace o účastnickém poplatku a registrační formulář jsou k dispozici na stránkách Evropské levice.

16.06.2017: Opět útoky spamovacích robotů
Doąlo k opakovaným útokům robotů sázejících do komentářů texty s podivnými "inzeráty" (podle vąech známek činskými). Jen poslední dvě dávky představovaly více neľ 200 těchto pseudokomentářů, které maľeme.

16.06.2017: Někdo/něco zde krade ľ a ą?
V uplynulých dnech doąlo k technické závadě, v jejímľ důsledku se "beze stop" z některých článků (ale i z větąiny komentářů) ztratila vąechna písmena "ľ" a "ą" (nebo jenom jejich část). Za závadu se omlouváme a na jejím odstranění pracujeme (zatím pátráním po příčině).

09.05.2017: Pietní akt na Oląanech
Jako kaľdoročně, i letos poloľila 9. 5. v 9 hodin delegace zástupců CV SDS a výboru praľské organizace SDS květiny k památníku padlých rudoarmějců na oląanském hřbitově. Při té přileľitosti jsme pietně vzpomněli i padlých daląích armád (včetně československé), kteří jsou na Oląanech uloľeni.

červené návěští   Anketa červený nadpis
V současnosti rozvířil hladinu návrh přijmout do ČR 50 syrských válečných sirotků. Co si o něm myslíte?

V Sýrii ani ľádní váleční sirotci nejsou.
255 (255 hl.)
Nebrat! Jeątě by nás podřezávali.
249 (249 hl.)
Konečně někdo uvaľující lidsky.
217 (217 hl.)
A» se kaľdý stará o sebe, nic nám do nich není.
206 (206 hl.)
Je to sice politikum, ale krok správným směrem.
381 (381 hl.)
Raději bychom měli zvýąit svou ostudně nízkou rozvojovou pomoc.
218 (218 hl.)
Prohnilý humanismus !!
163 (163 hl.)

Celkem hlasovalo: 1689


zelené návěští   Vyhledávání zelený nadpis


na nových stránkách

Rozšířené vyhledávání
Tématické skupiny
Seznam autorů


Google

web
sds.cz
blisty.cz
bbc.co.uk

zelené návěští   Vaąe komentáře zelený nadpis
[15.05.2018 19:15:23]
josef mikovec
Bohumír ©meral - Mučedník ztracených a vysněných příleľitostí http://www.novarepublika.cz/2018/0 5/frantisek-ferdinand-s ...

[15.05.2018 18:54:53]
josef mikovec
Zde jest zkuąební kámen, na němľ se dokáľe, zdali jsme opravdu v dost zralí, dost socialističtí, abychom opravdu stali se v Rako ...

[21.03.2018 17:10:12]
n
Snad se něco doví,!

[19.11.2016 10:28:45]
l&s
Doplnění k Peroutkovi - Zemanův projev byl míněn dobře, bohuľel se v něm dopustil dehonestujícího přeąlapu, kdyľ prohlásil, ľe Per ...

[27.02.2016 10:01:56]
l&s
Článek pana Bělohradského není k dispozici, tak jen pár postřehů k této stati. Paní Neudorflová sice správně píše, že je chyba, k ...

[28.10.2015 09:08:14]
-ik
Dobrý den pane ©lemendo! To, co jste napsal, je konstatování stavu. A co navrhujete jako pokus o naznačení cesty? Já mysl ...

[04.09.2015 14:20:12]
n
Samozřejmě, ľe jiľ těąím na shromáľdění, jako posledně na Václaváku. Doufám, ľe nebude chybět pán ©afr, kterého tímto srdečně zvu. ...

[13.08.2015 13:11:01]
n
SDS leží v žaludku tomu zoufalému tapetáři, takže je moc známá a okolí se musí postarat o její prosazení. Prohra s US a tím i se s ...

[13.08.2015 01:44:03]
-ik
Jestli že se mi zdá, že militantní skupiny dosahují lepších výsledků, měl byc se podívat na sebe, zda nepracuji špatně. Oni mohou ...

[08.06.2015 21:05:37]
-ik
"význam evropské levice pro vývoj ve světě a její podíl na jeho spoluutváření (globalizace, přenos zkušeností z jiných čá ...

[25.05.2015 14:58:27]
n
Lidstvo v rozvinutých zemích a tím myslím i naąi zemi, jiľ dosáhli hranic daląího materiálního pokroku a jeho daląí zvyąování je n ...

[25.05.2015 08:21:23]
l&s
"Proč se myšlenka lidové fronty boje proti fašismu prosadila v našem hnutí, až když bylo fakticky pozdě? Bylo vůbec možné, ab ...

[13.05.2015 09:45:10]
Milan Neubert
-iku, napsal jste víc věcí, s řadou souhlasím. Jednu námitku ale mám: dospěli jsme k závěru, že virtuální diskuse na webu nebo na ...

[10.05.2015 23:25:51]
-ik
Mám pocit, pane Neuberte, že jste se o kontakt s lidmi ani moc nesnažil. Diskuse na stránkách SDS je nulová. A i v minulosti jst ...

[06.05.2015 10:38:48]
n
Vítám tapetáře. Čest tvoji práci. Podle množství zbytečné práce opravdu stojíš ...


Teze programu SDS
Teze programu SDS

Tyto stránky byly vytvořen prostřednictvím redakčního systému phpRS.