Hrozí nám návrat k normalizačnímu alibismu

LN: Mění se smysl Vánoc? Sám jste kdysi říkal, že si vážíte lidí, kteří dokážou ocenit spiritualitu tohoto svátku a neberou to jen jako komerci...

Společnost se samozřejmě diferencuje. Jsou lidé, kteří je prožívají jako orgie konzumu, jsou lidé, kteří je prožívají jako generálku na silvestrovskou pijatyku, jsou ti, kteří shánějí množství dárků, aby uplatili své děti za to, že jim dluží blízkost a péči. Pak jsou křesani, kteří Vánoce slaví tradičně bohoslužbou. Jsou i vlažní křesani, kteří přicházejí dvakrát do roka do kostela... Ale myslím, že přibývá lidí, kteří mají jakousi žízeň po spiritualitě. Vidím to například v tom, jak prožívají slavnosti rozsvěcování adventního věnce na první neděli adventní. Já v tom vidím stesk po tradicích.

LN: Těch lidí, kteří Vánoce prožívají jako orgie konzumu, ubývá? Nebo si zapálí svíčku na adventním věnci a nahrnou se do supermarketu?

Tady se neodvážím dělat statistiku. Každý má svobodu slavit Vánoce podle svého gusta.

LN: V Brně Vánoce možná naruší Libor Halík, který před porodnicí hlasitým zpěvem žalmů protestuje proti interrupcím. Považujete jeho cestu za správnou?

Já jsem se s panem Liborem Halíkem nikdy neviděl a kdybychom se viděli, tak bychom si nerozuměli, protože nᚠstyl prožívání a prezentování víry je hodně odlišný. Na druhé straně vím, že v pravoslavné církvi je tisíciletá tradice jurodivých. Tedy těch, kteří se z lásky ke Kristu chovají tak, že je ostatní považují za blázny. Ale takový člověk může být v očích Božích vyšší než já se svými snahami o náboženský dialog s liberály. Takže se neodvažuji po něm hodit kamenem odsuzujícího slova.

LN: Já neříkám, abyste po něm hodil kamenem. Ale ženy, které v porodnici čekají na interrupci, a to třeba i z důvodu, že je těhotenství ohrožuje na životě, jistě musejí prožívat psychickou újmu, když slyší jeho protesty...

Já jsem se v životě snažil pomáhat mnoha ženám, a už jako psychoterapeut, nebo zpovědník. Pomáhal jsem věřícím i nevěřícím a zvláště těm, které podstoupily potrat a které třeba uvěřily sloganu „Mám právo na své břicho“. Potom měly velké pocity viny. Každopádně by se k nim mělo přistupovat citlivěji.

LN: Proč myslíte, že se začíná měnit postoj křesanských demokratů? Dnes už nejsou tak razantní, už nemluví tolik o zákazu interrupcí, ale spíš o větší prevenci. Je to proto, že jsou liberálnější, nebo nechtějí přijít o voliče a chovají se pragmaticky?

Na jedné straně není možné s nenarozeným životem zacházet jen jako se zhoubným nádorem, na druhé straně je třeba, aby církev i tou sociální, charitativní a pastoračně-psychologickou péčí pomáhala osamělým matkám i ženám po potratu. Křesan v politice musí přistoupit na demokratickou hru, ve které vítězí většinové mínění. Měl by vědět, že mezi mravním zákonem a legislativou nemůže být úplné rovnítko.

LN: K jakým posunům dochází v otázce, zda katolík smí, nebo nesmí mít rodinu?

Katolík má mít rodinu co největší.

LN: Vy víte, že myslím celibát.

Ptáte-li se na závazek celibátu, tak myslím, že přibývá jak katolických laiků, tak i renomovaných teologů a dokonce i biskupů, kteří se domnívají, že povolání ke kněžství a povolání k celibátu jsou dvě věci, které nutně nemusí být spojeny. Domnívají se, že i některý z budoucích papežů dojde k názoru, že vedle sebe mohou být kněží celibátní a kněží ženatí. Ale tento papež patrně svůj názor nezmění. Myslím, že rapidní pokles kněžských povolání si v relativně krátké době tohle řešení vyžádá. I když krize kněžské role je v církvi a společnosti hlubší.

LN: A jaký je vᚠosobní názor na celibát?

Myslím, že pro člověka, který ho na sebe svobodně přijme s vědomím všech rizik, může celibát vytvořit lepší prostor pro jeho službu než závazky vůči rodině. Na druhé straně ale znám hodně lidí, pro které celibát vytvořil těžký psychický problém. Ale pro určitý typ kněžského nasazení, zvláště v misionářské oblasti, která opravdu vyžaduje člověka celého, je celibát přínosem. A zase - znám spoustu lidí, kterým celibát rozhodně rozvoj osobnosti nezvýšil.

LN: Vy osobně byste i po případných změnách zvolil celibát?

Já jsem si na celibát zvykl. V době komunismu, kdy jsem byl knězem v ilegalitě, pro mě bylo velkou úlevou, že jsem to riziko vzal na sebe sám. Byl jsem jednou nohou v kriminále a netrpěla tím moje rodina. A při současném nasazení, kdy pracuji na několika stavech, na univerzitě, ve veřejném životě, v kostele, je to tak náročné, že si nedovedu zodpovědnost za rodinu představit.

LN: Zkuste mi říci jedním dvěma slovy, jaké místo má mít náboženství v politice.

Jedním dvěma slovy... Dnes je třeba hledat model odlišení a zároveň kooperace. Když dvě slova, tak kompatibilita a kooperace.

LN: Budu citovat ředitelku vysílání Rádia Svobodná Evropa v Praze Joyce Davisovou, která na pražské Konferenci mezináboženského dialogu řekla: „My diskutujeme nad tím, jak izolovat extremisty, jak je dostat pod kontrolu, aby nepřekrucovali náboženství.“ Lze to?

Je třeba o to se snažit. Já se léta angažuji v mezináboženském dialogu. Efektem je především to, že si spolu rozumějí vzdělaní lidé z jednotlivých náboženských oblastí. Je to dlouhodobá práce, ve které není možné očekávat rychlý efekt.

LN: S univerzitními profesory jiných vyznání si dobře rozumíte. Ale problém s extremisty je stále větší. Myslíte si, že to lze vyřešit jen dialogem se vzdělanci?

Samozřejmě to nemůže být jediná cesta. Podobně jako od konferencí onkologů nelze očekávat, že okamžitě zmizí nádorová onemocnění. Je třeba dlouhodobé terapie, která musí probíhat v různých rovinách.

LN: Při léčbě „nádoru“ volíte cestu dlouhodobé terapie. Není ale účinnější ho vyříznout?

To nejde. Když už jsme zůstali u té metafory nádoru - dnes už ta společnost je v takovém stavu, že...

LN: Je plná metastáz?

Ano. A ty metastázy nemůžeme radikálním zásahem odstranit. Je potřeba nejen dlouhodobý dialog učenců, ale také - skoro se bojím použít to slovo - osvěty.

LN: Když debatujete s islámskými intelektuály, jak oni vidí naději na vyléčení extremismu v jejich vlastních řadách?

Oni tvrdí, že dělají co mohou pro to, aby rozrušili takový ten obraz nepřítele, který mají mnozí vyznavači islámu, kteří Západ znají jen z odpadkových hollywoodských filmů a dělají si podle toho představu o západní společnosti. Samozřejmě že obrazy z iráckých věznic, kde žena v americké uniformě sexuálně ponižuje zajatce... To je něco, co pro Araby je ponížením a traumatem. Stejně tak my, když se díváme na záběry teroristů, kteří uřezávají hlavy, neměli bychom si z toho udělat obrázek o arabské civilizaci. Bohužel žijeme v době expresivních obrazů.

LN: Já se na to ptám i proto, že Zarkávího teroristická skupina dnes vyhrožuje ještě horším 11. zářím.

To Bushovské kovbojské dobrodružství v Iráku rozhodně nepřispělo k potlačení terorismu, ale bohužel ho spíše povzbudilo. Tady byl dlouhodobý dialog samozřejmě tvrdě narušen. Chápu, že se západní společnost musí někdy bránit silou, ale je třeba pro to volit vhodný cíl a vhodnou dobu.

LN: Můžou spolu po 11. září svět islámu a křesansko-židovské kultury koexistovat?

Už spolu koexistovaly. Něco jiného je islám v Saúdské Arábii, něco jiného třeba v Maroku. A koneckonců ten Saddámův režim nebyl žádný islámský režim. To byl vlastně sekulární režim s mnoha socialistickými prvky. A právě tam, kde je takový násilný pokus westernifikovat nějakou arabskou zemi americkou invazí... To právě provokuje ty islámské extremisty. Takže tady je třeba postupovat velmi citlivě. Ti teroristé se často rekrutují z lidí, kteří Západ znají. Obdivovali ho, ale nebyli přijati tak, jak očekávali, a z toho pocitu frustrace, potřeby pomsty a z té neschopnosti vrátit se do té své vlastní civilizace se ocitli v psychologické propasti, která je zdrojem jejich aktivit.

A k tomu zneužívají masy lidí, co o Západě nic nevědí. Samozřejmě že mezinárodní zločin musí být souzen a odsouzen.

LN: Ještě jednou k té koexistenci obou světů: je to otázka staletí, nebo se toho dožijeme?

Je to spíš běh na dlouhou tra.

LN: Jak se změnilo myšlení lidí u nás během patnácti let od převratu?

Myslím, že jsme za těch patnáct let prošli určitými etapami. Byla první etapa takové porevoluční euforie, kdy část lidí byla opilá idealismem a radostí ze svobody. A druhá část lidí využila toho oslabení represivního aparátu státu, aby rozkradla, co mohla...

LN: Vy jste byl opilý?

Ano, já jsem byl spíš mezi těmi, kteří byli zmámeni idealismem. I když v oblasti církevní jsem dost realisticky varoval, kudy by bylo dobré jít a čeho se vyvarovat. Ten hlas slyšen nebyl. Po první fázi pak přišla doba, kterou nazývám dobou Koženou a Železnou. Můžete to klidně napsat s velkými písmeny. Tehdy se prosazovala morálka běhu na krátkou tra. Vítězili lidé, kteří nebyli příliš ohleduplní, měli ostré lokty, byli schopni ohromit, uhranout, odvést. Tohle podle mě trvalo přibližně deset let. Teď přicházíme do fáze běhu na dlouhou tra. A ten vyžaduje úplně jiný styl a jinou morálku. Prostě je jasné, že podvody dříve nebo později vyjdou najevo. Vyžaduje to spolupráci, spolehlivost, důvěru. Myslím, že třeba v ekonomické oblasti už existuje pár lidí a subjektů, kteří tohle pochopili. Z tohohle hlediska je dobré, že jsou tu některé zahraniční firmy, které to mají zažité a mohou i inspirovat. Ale pořád ještě je tady mnoho lidí, kteří myslí v krátkodobých kategoriích. Především na naší politické scéně je řada politiků a politických subjektů, co stále myslí v té peripetii čtyř- až šestiletého volebního období. Strašně málo politiků dnes dokáže myslet dopředu. Obávám se, že dnešní mladá generace se na současnou politickou scénu dívá velmi skepticky. I když musím brát v úvahu, že k mládí patří třeba přehnaná kritičnost, tak musím říct, že v mnohém těmto postojům rozumím.

LN: Opět se zkuste v krátkosti vyjádřit k úrovni současné politické kultury v Česku.

Raději bych to možná vyjádřil nonverbálně gestem. A nevylučuji, že by to bylo i gesto neslušné.

LN: Kdo vás dráždí? Já jsem z vašich úst zaznamenala názor, že se například velmi stydíte, když čtete některé projevy Václava Klause. Čím vás prezident zklamal?

Václav Klaus má u mě tu výhodu, že jsem mu od počátku nedůvěřoval a nic dobrého jsem od něho nečekal, takže mě může překvapit jen pozitivně. A já jistě na Klausovi oceňuji to, že se snaží prosadit cíle, o nichž je zřejmě upřímně přesvědčen, že jsou pro tuto společnost dobré. Problém je v tom, že se domnívám, že se v těchto hodnotách velmi mýlí. Já mám velice důrazně jinou politickou filozofii, hodnotovou orientaci, než má Klaus. A každý, kdo mě zná, tak ví, že jsem nikdy neměnil svoje přesvědčení podle toho, že ten druhý stanul v nějaké mocenské pozici.

Prostě můj vztah ke Klausově filozofii je negativní. Jistě má právo na svoje euroskeptické názory, ale jestliže je prezentuje na mezinárodní úrovni jako prezident, pak tím vážně poškozuje zájmy České republiky.

LN: Takže vám vadí hlavně jeho strach z prohlubující se evropské integrace.

Vadí mi na něm řada věcí, ale tohle považuji za nejnebezpečnější. Domnívám se totiž, že české společnosti díky tomu nejvíce hrozí určitý návrat k normalizačnímu alibismu, kdy budeme stát a ukazovat na to, že je nad námi nějaká mocnost, která nám nedovolí se plně rozvinout. Jak naši pradědečkové nadávali na Rakousko-Uhersko, tak jsme my nadávali na Moskvu a myslím si, že by bylo velice neblahé, kdybychom začali nadávat na Brusel a svalovat na něj všechny naše neúspěchy.

LN: Proč chcete co nejužší a nejintenzivnější integraci Evropy?

Já si myslím, že logika vývoje skutečně bude směřovat k tomu, že v budoucnosti tady vznikne Evropa jako jednotný politický národ s respektem k různým jazykovým, kulturním odlišnostem. Národní hranice budou do jisté míry zrelativizované. Já to vidím na mladých lidech. Studují v zahraničí, nacházejí tam své životní partnery, je to pro ně jakási druhá vlast. A nemyslím, že by jen kvůli tomu, že mají širší spektrum pohledu na svět, nějak pohrdali svým národem, svou vlastí... Naopak. Jsou schopni hodnoty vlastního národa chápat v širším kontextu.

LN: Vy byste si představoval nějaký evropský superstát, nebo jakési spojené státy evropské?

Řekl bych, že Evropa bude subjekt analogický třeba ke Spojeným státům americkým, takže nějaké spojené státy evropské. V dlouhodobější budoucnosti k tomu vývoj směřuje. A myslím si, že není možné ho nějak překotně urychlovat, ale prostě neděsil bych se ho a rozhodně bych ho nebrzdil.

LN: Říkáte, že vy a vaši přátelé jste velmi kritičtí k současné společenské, politické i církevní scéně. Nemyslíte, že následkem tohoto stavu pak například je, že bývalý lídr skinheadské kapely Orlík Daniel Landa zakládá svůj řád a chce bojovat proti „zlým“?

Ta kritičnost moje a mých přátel není nějaké skuhrání. A rozhodně to není projev nějakého totálního znechucení nebo blbé nálady. Prostě se snažíme rozlišovat hodnoty.

Tohle, co jste zmínila, jsou takové křečovité pokusy... Rozhodně se k tomu nehlásím. Část té jeho bohoslužby jsem viděl v televizi. Byl jsem z toho mírně řečeno velmi rozpačitý. Výkřiky Daniela Landy mi připadaly velmi křečovité. Myslím, že Václavu Malému, který se této bohoslužby také zúčastnil, to muselo být hodně trapné.

LN: Připadá vám Landův řád jako sekta?

Neodvažuji se takto známkovat. Ale určitě jsem měl spíše negativní dojem. Ale jestli je to nebezpečné, to nedokážu posoudit z jednoho krátkého záběru v televizi.

LN: Ocituji Landu: „Jestli jsou to lidi plní agrese, pojďme přetavit tu agresi v sílu, která spíš buduje, než útočí... A ji lidi přetavěj v to, že se dají dohromady a postaví dětské hřiště...“ A k tomu hřišti za pár minut dodal: „Jestliže postavíme park pro rodiny s dětmi a někdo tam bude dělat bordel a někoho napadat, tak ho seřežeme.“ Jsem ráda, že vás to rozesmálo. Mě to spíš vyděsilo.

Nevím, jestli se mám smát, nebo...

LN: Vy si myslíte, že naše společnost je tak duchaplná a zralá, že na výzvy bývalých skinheadských ikon neuslyší?

Já se neodvažuju tohle posoudit, ale opravdu mi to připadalo dost křečovité a trapné. Přetavit agresivitu v něco pozitivního je dobrá iniciativa, ale je potřeba pečlivě zvážit, jakými prostředky se to dělá. Je to delikátní a dlouhodobá záležitost. A tak, jak jsem viděl Daniela Landu, na mě příliš věrohodně nepůsobil. Ale znám ho příliš málo.

Lidové noviny, 20. 12. 2004