NATO a my

Otázkám našeho vztahu k NATO a EU, zejména s ohledem na výročí našeho přistoupení k paktu NATO a s pohledem na současnou mezinárodní situaci, se věnuje místopředseda SDS JUDr. Lubomír Ledl ve svém rozhovoru publikovaném na serveru Parlamentní Listy.

Pane doktore, začněme dnešním výročím. Česká republika je 15 let členskou zemí NATO. Bylo správné, že jsme se k alianci připojili? Co nám to přineslo?

V mezinárodních vztazích musí být člověk v první řadě realista. Tenkrát asi všichni souhlasili a byli srozuměni s tím, že nastala nová situace, nová doba a že vojenské pakty nemají místo a budou se otázky bezpečnosti řešit nějak jinak. Tenkrát mělo takové stanovisko podporu naprosté většiny obyvatel u nás.
Ukázalo se ale, že tomu nejsilnějšímu hráči vyhovoval jiný způsob, tedy NATO naopak udržet a rozšířit ho a udělat z něho jeden z významných nástrojů prosazování zájmů, které ten hráč reprezentuje ve světě. Z jejich hlediska to byl velice efektivní krok. Jak dalece to bylo efektivní pro nás, o tom můžeme meditovat, ale realita je taková, jaká je. Podle mě náš vstup byl proti vůli většiny lidí, ale po vůli toho, kdo tehdy rozhodoval. Tak to bohužel v mezinárodních vztazích je, byť se od druhé světové války udělalo leccos, ale v těch mezinárodních vztazích platilo vždycky právo silnějšího. Bohužel.
S tím, kdy se rozpadl druhý hráč (SSSR), nastala situace, kdy si Spojené státy mohly dělat, co chtěly, a v podstatě začalo platit staré římské přísloví „quod licet Jovi, non licet bovi“, tedy „co jest dovoleno Bohu, není dovoleno hovadu. Tady by se to dalo parafrázovat jako „Co si mohou dovolit USA, nesmí si dovolit nikdo jiný“.
Pak jsme se stali svědky ideálu George Bushe mladšího, kdy Spojené státy zasahovaly, kde chtěly, kdy chtěly a v podstatě věděly, že jim nikdo nebude klást odpor. Z tohoto hlediska začalo NATO plnit roli substituce OSN, protože tam, kde se nepodařilo dosáhnout řešení vyhovujícího USA prostřednictvím OSN, tak se našel jiný nástroj a většinou to bylo právě prostřednictvím NATO nebo nějaké aliance věrných či blízkých.

Kdy přišel nějaký zlom v NATO, po kterém tato organizace začala být, jak říkáte, využívána Amerikou?

Do roku zhruba 1995 se dařilo, byť obtížně, vytvářet situaci, že byla tendence, aby určitá pravidla platila, a aby byla dodržována. Nakonec kolem ukrajinské krize sklízíme ovoce toho, že když se americká politika dostala k branám Ruska, najednou se po patnácti letech našel někdo, kdo řekl ne. To vlastně Rusko už udělalo v souvislosti se syrskou krizí v září loňského roku (pamatujeme si Jugoslávii, Irák, nezávislost Kosova, Libyi atd.). To se ukázalo, že USA chtějí použít libyjský scénář v Sýrii pod záminkou použití chemických zbraní. Teď se sice ukazuje, že ty zbraně byly z arzenálu syrské armády, ale byly pravděpodobně raketou vystřelené z povstaleckých území. To už není podstatné. Podstatné je, že tenkrát Rusko efektivně a natvrdo řeklo ne.
Domnívám se, že to byl i jeden z důvodů, proč byl takový tlak na to, aby oprávněný výbuch nespokojenosti na Ukrajině, který byl veden v první fázi beznadějí lidí, se postupně přetvořil do protiruského převratu bez ohledu na jakákoli jednání, která tam proběhla. Stejně tak proto to bylo všechno hnáno tak, aby to skončilo, dokud trvají olympijské hry, dokud se nemohlo Rusko fakticky proti tomu postavit. Proč vždycky, když se situace uklidnila a bylo dosaženo dohody, tak najednou někdo někoho zbil, zastřelil nebo jak se říká, na bílé halence mladého děvčete se objevila krvavá skvrna a davy se opět rozvášnily.

Co Evropská unie, jaké je její postavení na mezinárodní scéně?

EU v mezinárodních vztazích nehraje v podstatě žádnou roli, a když naopak hraje, jsme tam spíš za blbce s odpuštěním. Ať šlo o Jugoslávii nebo Libyi, vždycky se našel nějaký ochotný člen, který šel s americkým praporem v první linii a nechal na sebe střílet v domnění, že část slávy přejde i na něho. Američané tak mohli stát více vzadu.

Český ministr zahraničních věcí za své postoje ve vztahu k ukrajinské krizi čelí poměrně ostré kritice i uvnitř vlastní strany. Jak hodnotíte roli a vystupování Lubomíra Zaorálka?

Pan ministr zahraničí v tom není naštěstí sám. Až to začne někdo analyzovat a ptát se, který idiot nás v Evropě do této situace dostal, tak těch lidí s českým pasem, kteří budou stát na čelném místě toho pelotonu, bude víc. Nebude to jen Karel Schwarzenberg nebo Štefan Füle, který se nechal uvrtat do prosazování té asociační dohody, která vlastně říkala, že Ukrajina nedostane nic, postaví se proti Rusku a politicky se posune o 500 kilometrů směrem na západ v situaci, jaké tam jsou obchodní vztahy, celní předpisy a EU jim za to jako kompenzaci nabídla 650 milionů eur.
Nechápu, co českou zahraniční politiku vedlo k tomu, že se v tom tak angažovala. Kdo mě skutečně překvapil, byl Lubomír Zaorálek. Myslel jsem si, že je to hlava otevřená a přišel z opozice. Najednou ale vešel na ministerstvo zahraničních věcí, bylo to úplně jinak. Vypadá to, že je na tom ministerstvu nějaký Schwarzenbergův bacil, Zaorálek tu infekci hned dostal a začal mluvit o 180 stupňů obráceně, než před tím. Nevím, co se děje, ale zřejmě by se to tam mělo uklidit a vydezinfikovat. Ostatně, termín „humanitární bombardování“ také vymyslel náš krajan, takže pokud jde o to, že ze sebe v mezinárodních vztazích děláme blbce, nemáme se za co stydět.

Vraťme se ještě k ministru zahraničí. Když tedy pomineme možnou „schwarzenbergovskou“ infekci, co jiného za jeho postoji podle vás ještě může být?

Když normální člověk, který se o toto dění trošku zajímá, má doma internet a ví třikrát tolik než ministr, tak je něco v nepořádku. Buď ty informace ministr zahraničí neměl, pak musí vyházet lidi, kteří mu připravují podklady, anebo to věděl a pak ať vyhodí voliče, kteří ho volili, protože 90 procent z nich na to koukalo jak zjara.
Ve vývoji těch událostí v Kyjevě byl markantní rozdíl v tom, jak ty nepokoje začaly. Nejdřív šlo o pokojné, klidné protesty formulující nějaké požadavky. Byl to výraz zoufalství lidí, na které dvacet let někdo kašle a jen se tam po nějakých revolucích mění vlády, aby nakradly pro oligarchy ještě víc. A úplně jiná situace nastala po novém roce, kdy to začalo být organizované, začaly tam vlát jiné vlajky, začaly se tam rozdávat peníze a pokaždé, když došlo k uklidnění, našla se nějaká provokace. To nemusí vidět běžný občan, který se o to nezajímá. Ale ministři a politici, kteří mají informace a jsou placeni za to, že se v tom orientují, ti si to přece nemohou dovolit. Tohle je ochotnické divadlo. Souvisí to možná s tím blbým vtipem „kluku, si seš blbej, ty budeš dělat politiku…“. Zahraniční politiku by měli dělat lidé, kteří na to mají vzdělání, zkušenosti a nejsou tam jen proto, že dosáhli dobrých výsledků v jejich okresní organizaci ČSSD, nebo kterékoliv jiné strany…

Jeho předchůdce Karel Schwarzenberg vždy mluvil a mluví o tom, že naší velkou prioritou by měla být ochrana lidských práv ve světě. Co si o tom myslíte?

Práva států, národů a lidí jsou v mezinárodních vztazích důležité věci a v konglomerátu, který vytváří určitou celosvětovou pospolitost, jsou lidská práva jedním z důležitých faktorů. Nesnáším ale pokrytectví a účelovost. Když se bavíme o lidských právech, bavíme se o právech „někde tam u nich“, ne o lidských právech u nás. Bavíme se o lidských právech v některých zemích, ale v jiných zemích nás nezajímají, protože tam se to prostě neřeší.
Když se uzavřela dohoda o bezvízovém styku se Spojenými arabskými emiráty, je to sice dobře a správně, ale vím, jaké poměry tam panují. Ať jde o přistěhovalectví, sociální a politická práva občanů a ženská práva, tak proti tomu je nyní tolik kritizovaný Uzbekistán o krok vepředu oproti Emirátům. Zatím jsem se nesetkal, že by někdo v EU řekl, že naší vlajkovou lodí jsou lidská práva a proto zásadně s Emiráty kvůli tomu budeme mít víza.
A vadí mi ještě další věc. Když posloucháte diskuse o tom, jakou roli mají lidská práva v naší politice hrát, tak těm lidem, kteří o tom tak hlasitě mluví, je úplně jedno, jak vypadají lidská práva v Uzbekistánu, na Ukrajině nebo někde jinde. Jim jde o to, aby udělali blbce z politického soupeře tady doma na politické scéně. Lidská práva jsou pouze klacek, který se používá jako nástroj k útokům na domácí oponenty.