Nabízíme vám překlad rozhovoru Billa Moyerse s Georgem Sorosem pro texaskou lokální televizi PBS z 10. října 2008 - v období největších projevů finanční krize před prezidentskými volbami. (mn)Bill Moyers: Nejste sami, máte-li obavy z finanční krize. Má je i můj host George Soros, jeden ze světově nejznámějších a úspěšných investorů, který si vydělal miliardy v dobách vzestupů i pádů. Varuje už roky před finanční krizí, způsobenou snadnými úvěry a liknavou regulací. A teď mu vyšla načasovaná kniha "The New Paradigm for Financial Markets: The Credit Crisis of 2008 and What It Means" ("Nové paradigma pro finanční trhy: úvěrová krize 2008 a co to znamená", pozn. překl.).
Pro úplnost byste měli vědět, že jsem po tři roky pracoval v nadaci George Sorose, v Ústavu otevřené společnosti, kde jsem se zabýval věcmi jako je svobodný tisk, vláda práva a lidská práva. Ale neměl jsem nic společného s jeho politickými aktivitami a bohužel ani s jeho obchodními zájmy. Rád vás vidím.
George Soros: Já taky.
BM: Představme si na chvíli, že nejsme v newyorském studiu, ale u stánku s občerstvením Marshallu, v mém texaském domovském městě, a že jsou kolem nás mí známí, lidé, kteří v posledních 3 či 4 týdnech ztratili polovinu ze svých investic pro důchod (plán 401(k) umožňuje zaměstnancům nedanit částky, které si spoří na důchod tím, že je ukládají do vzájemných fondů založených na portfoliu akcií, státních dluhopisů a finančních investic, pozn. překl.). A ti teď chtějí vědět, zda tahle finanční krize znamená konec amerického snu, jak ho znali.
GS: Ne, ne. Myslím, že to s americkým snem jako takovým nemá co dělat. Existoval určitý druh ideologického výstřelku, konkrétně tržní fundamentalismus po dobu nějakých zhruba 25 let. A teď tenhle svět kolabuje...
BM: Co míníte "tržním fundamentalismem"?
GS: To znamená, že trhy se samy korigují, že byste to měl nechat na trhu a že není třeba, aby vláda zasahovala do finančních záležitostí. Ponechat trh nekontrolovatelně běžet. A to nefunguje.
Trh má schopnost se nastavovat a je velmi flexibilní. Neviditelná ruka existuje. Je ale také náchylná dělat chyby. Jinými slovy, odráží realitu, vždycky se dívá na realitu s nějakým předsudkem. A převažující předsudek vždycky existuje. Budu tomu říkat optimismus/pesimismus.
A někdy právě tyhle nálady se mohou posilovat tak, že vznikají z počátku sebeposilující, ale případně neudržitelné a sebeporážející řady či bubliny nárůstů či poklesů. A to se teď právě stalo.
Tahle současná ekonomická nehoda se vytvořila sama. Vytvořil ji sám trh svou zpupností, tím, že se příliš spekulovalo, že bylo moc úvěrů. Došlo to až do extrému.
BM: Použil jste slovo "nehoda".
GS: Finanční systém balancuje na okraji nehody. Naštěstí nepřeleze přes okraj, protože to dělá zřídka. Udělal to jen v roce 1930. A od té doby, když jste měl finanční krizi, dokázal jste ji vyřešit. Ale tohle je nejvážnější krize od roku 1930, tak vážná od té doby nebyla.
Naneštěstí jsou ovšem úřady mimo obraz. Reagují na krize, když se objeví. Jedna věc vede ke druhé, do obtíží se dostává jeden trh za druhým. A oni na to reagují. A dost dobře nechápou, co udeřilo. Oni nepředvídají a neovládají situaci.
BM: To je na tom zajímavé, proč by se vlastně nemohla vláda podívat na věci jako vy a vidět, co se chystá?
GS: Protože ve skutečnosti pracují s falešnými předpoklady. Zní to velmi divně, ale takový byl vývoj téhle víry, tržního fundamentalismu. Především víra, že se trh vždy vrátí ke střední hodnotě a že se odchylky od průměru dějí náhodně. A že se to dá spočítat.
Pak máte pěkné rozdělení a můžete předvídat. A na tomto základě zvládnete vaše riziko. A to bylo právě založeno na falešné myšlence. Totiž že se trh samoopravuje, protože tržní nálady nějak působí na základy, které prý trh odráží.
Jenže on je vždy rozdíl mezi naším vnímáním a tím, co skutečně existuje. Tak třeba, vezměte si nejjednodušší situaci, třeba bydlení.
Banka vám dá úvěr založený na hodnotě domu. Oni však zdá se nechápou, že hodnota domu může být ovlivněna množstvím úvěrů, které chtějí poskytnout. Teď se vyvinuly tyhle nové báječné způsoby zabezpečení hypoték, které způsobily, plošnou dosažitelnost úvěru.
A byli jsme schopni spočítat si riziko. Proto jsme si přáli poskytnout další a další úvěry. A to vyhnalo hodnotu domů. No a samozřejmě Greenspan (ředitel Federální rezervní v letech 1987-2006, pozn. překl.) držel příliš dlouho a příliš nízko úroky. Takže jste měl nízké úrokové sazby, dostupný úvěr a ceny domů stoupaly o více než 10% ročně po řadu let. A připravenost půjčovat peníze rostla. Byla to neukojitelná chuť po nových zástavách.
BM: Jo. Skutečně to nikdo nechápal.
GS: Oni tomu správně nerozuměli. A vždycky existovala určitá mezera mezi lidmi, kteří hypotéky generovali, balili do balíčků a prodávali a mezi lidmi, kteří je vlastnili. Takže nikdo nedával pozor na kvalitu hypoték, protože to nikoho nezajímalo. Ani ty, kteří sbírali odměny, ani ty druhé, kteří pak vlastnili hypotéky.
BM: Správně.
GS: A to nebylo do těchto nástrojů zahrnuto. Idea byla, že rozdělením rizika vlastně riziko snížíte. Jenže oddělením podstatného od agenta jste fakticky riziko zvedli. A to se nijak neodrazilo. Ani ratingové agentury si to neuvědomily. Hodnotily to třemi A. A po pár týdnech byly tyto tříáčkové dluhopisy prakticky bezcenné. Tak to se stalo.
BM: Jak se ale systém takhle naruší? Takhle se oddělit od reality to je jako jednotlivec, který se oddělí a který se zblázní.
GS: No někdy se necháme unést. Vezměte si třeba středověk, lidé byli pobožní. A tak vedli ohromné diskuse o tom, kolik andělů může tančit na oušku jehly. Nyní když věříte, že andělé mohou tančit, tak je to legitimní otázka. To se tu přesně stalo. Mysleli jste si, že si to můžete analyzovat krájením na plátky či na kostičky (slice and dice, analytická metoda v ekonomických procesech, pozn. překl.) a zabývat se takovým druhem finančního inženýrství. Bylo to velmi, velmi složité a zlomilo se to.
BM: Co se stalo, že jsme to přestali ovládat? Selhaly regulace, protože ty nedokázaly tyto nové instrumenty pochopit. Ale řekly: "No dobře, ale banky mají dobré techniky řízení rizika. Tak to na nich necháme, ať si své riziko samy spočtou."
Jenže to nebylo jen na trhu bydlení. Byla to řada dalších finančních nástrojů. Nebyla to jen jedna bublina. V knize popisuji, že je tu bublina s bydlením. Ale tahle když praskla, byla jen rozbuškou, která nechala vybuchnout větší bublinu, superbublinu, což je těch 25 let stálé úvěrové expanze užívající větších a větších spekulací. Množství úvěrů v ekonomice rostlo, nevím, nevím přesné číslo, ale možná aspoň dvakrát rychleji než ekonomika sama. Myslím, že je to víc jak třikrát.
A teď najednou máme kontrakci úvěru. A to je náhlá věc. A je to období velké destrukce majetku. A to je, jak lidé v Texasu náhle cítí, že jsou jejich důchodové investice bezcenné.
BM: Tak jak si povídáme, zdá se, že tajemník Paulson a vláda se chystají k tomu, co jste vy podporoval, a to je vzít peníze daňových poplatníků, veřejný kapitál a ten stříknout přímo do bank - fakticky některé z těchto bank zestátnit. Proč si myslíte, že to bude fungovat, kdy vše ostatní selhalo?
GS: No protože to bohužel odkládají, už to nemusí působit tak dobře, protože je tady určitá dynamika. A oni jsou vždycky mimo obraz. Takže je řada věcí, které teď dělají, které kdyby udělali před několika měsíci, tak mohli věcmi pohnout.
MB: To je velmi skličující zjištění. Říkáte, že všechno, co dělají, přichází příliš pozdě? Jak to nakonec dopadne?
GS: Bohužel, je to tak. Dost mne to rmoutí. Doufám, víte, že to snad dohoní.
Nemáme jinou volbu, než tam ty peníze dát, abychom nenechali finanční systém zkolabovat. To je poučení, které jsme získali ve 30. letech. Je to důležité poučení. Ale protože jsme mimo obraz, částky rostou a rostou. Kdybychom to pochopili dříve, asi bychom to zastavili dříve. Ale stále ještě mohou udělat řadu věcí. A vidíte, tahle myšlenka jen skoupit nezdravé nástroje, o nichž víte z rozvah bank, byla předem ztracený případ.
BM: Ale taková ta myšlenka byla.
GS: Ale byla to chybná myšlenka.
BM: Ale to je znepokojující, Georgi. Jestli všechno, co děláme, nechává zrychlovat negativní zpětnou vazbu a nefunguje, předpokládáte, můžeme z toho, co říkáte naznačit, že směřujeme k roku 1930?
GS: Snad ne. Ale nepochybně jdeme vstříc velmi složité době. Je to konec jedné éry. A to je skutečnost.
BM: Konec éry?
GS: Ke konci jedné éry.
BM: Kapitalismu, jak ho známe?
GS: Ne, ne, ne, ne. Kapitalismus snad přežije. Ale to období, kdy mohla mít Amerika například fakticky stále rostoucí deficit běžného účtu. Mohli jsme na konci spotřebovávat o 6,5% více, než produkujeme. To skončilo.
BM: Tak co teď uděláme?
GS: Jsme pravděpodobně na vrcholu finanční krize. Myslím, že už to nemůže být o mnoho horší. Myslím, že to bude ještě o trochu horší. Ale pak tu máte dopad na reálnou ekonomiku.
BM: Jsme na klesající spirále.
GS: Jsme na klesající spirále.
BM: Jak dlouho to bude pokračovat?
GS: Koukněte, jedna věc, kterou má teorie říká, je, že nemůžete predikovat budoucnost, protože budoucnost závisí na tom, jak budete reagovat. Takže pokud uděláme věci správně, věci nebudou - budou méně bolestivé. Doteďka jsme dělali věci špatně. Moc doufám, že budeme mít za několik měsíců jinou vládu a ta že bude dělat správné věci.
BM: Nebuďte tak opatrný. Co si myslíte, že by měla nová vláda dělat?
GS: No především musíte zabránit krizi bydlení před přestřelením na dolní straně způsobem, jak se přestřelilo nahoře. Nemůžete zastavit sestup, ale určitě ho můžete zpomalit minimalizací počtu převzetí zadlužené hypotéční nemovitosti a přenastavením hypoték, které bude odrazem schopnosti lidí splácet. Takže musíte dát přednost novému projednání hypoték před převzetím zástavy.
A poskytnete státní garanci. Ale ztráty musí nést ti, kdo drží hypotéky, ne daňový poplatník.
BM: Míníte, že vlastník domu nebude mít ztrátu. Tedy věřitel.
GS: Vlastník domu potřebuje dostat pomoc, aby platil méně, protože si nemůže dovolit platit. A hodnota hypotéky nemůže přesáhnout hodnotu domu. Teď právě máme u 10 milionů domů, kde máte negativní hodnotu majetku. A než to budete mít za sebou, bude to více než 20 milionů.
BM: Ale vy mluvíte o konání za tři měsíce ode dneška, a už to bude McCainova nebo Obamova administrativa. Co se stane během těchto tří měsíců? To mne trápí.
GS: Mne to velmi mrzí. A doufám, že budou mít nového ministra financí, někoho jiného.
BM: Dříve než později? Nemyslíte si...
GS: Dost by to pomohlo, kdyby...
BM: Vy si nemyslíte, že se na to Paulson hodí?
GS: Bohužel mám na jeho činnost negativní názor.
BM: Proč?
GS: Protože představuje právě ten druh finančního inženýrství, který nás dostal do problémů. A tohle skupování nezdravých věcí bylo...
BM: Kupování špatných aktiv, které bylo jeho první myšlenkou.
GS: Ano a před tím chtěl vytvořit super speciální investiční prostředek, který by se staral o jiné speciální investiční prostředky. To nevzletělo. A teď během týdne poznávají, že to chce změnu a vstřikovat peníze do bank, aby se nahradila hodnota majetku, protože tyhle banky ztratily peníze. A ty to nemohou udělat vydáním aktiv ze svých rukou. Musíte rozpoznat ztráty a doplnit hodnotu majetku.
BM: To byste vy udělal teď s penězi pro výpomoc? Právě teď?
GS: Ano, ano, jo.
BM: Vy byste je tam dal?
GS: Do kapitálu bank, aby kapitálová hodnota majetku udržela alespoň dvanáctinásobek objemu zápůjček. To je obvyklá věc. A každý ekonom s tím souhlasí.
Vidíte, co je teď potřeba, když bankovní auditoři vědí, jak si banky stojí. A ti mohou povědět, kolik kapitálu potřebují. A oni pak mohou zvednout kapitál ze soukromého trhu. Nebo se mohou obrátit na tuto novou organizaci a dostat peníze tam. To oslabí akcionáře. Akcionáře to bude bolet.
BM: Akcionáře bank?
GS: Bank. Čemuž chtěl myslím Paulson zabránit. Nechtěl do toho jít. Ale pak by se mohlo akcionářům nabídnout právo poskytnout nový kapitál. Poskytnou-li kapitál, nebude oslabení. A s právy by se mohlo obchodovat Takže nemají-li peníze, jiní lidé mohou, soukromý sektor by tam mohl dát peníze. A nebude-li to chtít udělat soukromý sektor, pak to udělá vláda.
BM: Předpokladem všeho, co říkáte, je to, že se teď vláda stane velkým hráčem v ekonomice a na finančním trhu. Ale jakou máme jistotu, že to bude vláda dělat lépe?
GS: Nemáme jistotu. Teď zrovna dělají práci špatně. Proto chcete vládu použít jen minimálně. Vláda by měla hrát menší roli. V tom smyslu, jak lidé věří v trh, já věřím v trh. Jen chci, aby fungoval správně. Měl byste používat trh do té míry, do jaké ho můžete použít.
Vlády jsou také lidské. I ony dělají nutně chyby. A navíc jsou byrokratické. Jsou pomalé a podřizují se politickému vlivu. Proto je chcete používat minimálně. Ale víte, nepoužívat je vůbec znamená, že jsou trhy perfektní. A to je falešná víra.
BM: Stal se globální systém tak složitým s tak gigantickými a vzájemně propletenými silami, které ho ženou dopředu, že neví jak splňovat přírodní zákony Adama Smithe?
GS: Ne, já myslím, že naše schopnost zvládat sebe sama nedrží krok s naší schopností vykonávat moc nad přírodou, nad ovládáním přírody. Jsme dost složitou civilizací. A mohli bychom ve skutečnosti svou civilizaci zničit kvůli své neschopnosti si vládnout.
BM: Dělo by se všechno toto, kdybychom měli silný smysl pro společenskou dohodu? Myslím, že naše síť sociální jistoty byla hodně zredukována. Lidé mají skutečný pocit, že bohové kapitálu nechali všem ostatním jen malý prostor. Lidé nahoře nemají moc empatie vůči lidem dole.
GS: Společný zájem existuje. A víra, že každý, kdo prosazuje své zájmy, bude maximalizovat společné zájmy nebo se starat o společné zájmy je falešná. Je to vhodná idea pro ty, kdo jsou bohatí, kdo jsou úspěšní, kdo jsou mocní. Hodí se jim, protože ospravedlňuje radovat se z ovoce bez placení daní. Jejich myšlenka na placení daní je absolutní ne-ne, že ano?
BM: Nevlastenecké.
GS: Nevlastenecké. Tak to je, podle mne musíte mít třeba takovou daň z uhlíkových emisí. To je ale politicky nepřijatelné. A tak budeme mít cap-and-trade (obchodování s emisemi, pozn. překl.). A obchodování bude mít řadu skulin a zneužití regulace a řadu způsobů jak vydělat peníze bez skutečného řešení problému, který se má léčit. Takhle politický proces deformuje věci.
BM: Tak mysleme na ty lidi dole u stánku s občerstvením, kteří půjdou domů, poté co vás slyšeli. Slyšeli vás říci, že je teď systém skutečně nefunkční. Neovládáme ho. Nikdo to nemá na starosti. Slyšeli, že vás trápí, že to může být v dalších třech měsících daleko, daleko horší.
A taky vás slyšeli, že na obzoru hned nevidíte moc dobrých zpráv. Tak jim nechme něco, o čem mohou na cestě domů přemýšlet. Ať jdou domů a řeknou si: "Pan Soros řekl, že jsou tři věci, které můžeme jednoduše udělat." První?
GS: Takže práce na problému hypoték. Omezit přebírání hypotéčních zástav. Rekapitalizace bank. A pak práce na lepším světovém uspořádání, kde pracujeme společně na řešení problémů, které konfrontují lidstvo, jako je globální oteplování. A já si myslím, že práce s globálním oteplováním bude chtít spoustu investic.
Víte, v posledních 25 letech světová ekonomika, motor světové ekonomiky, který ji poháněl, byla spotřeba amerického spotřebitele, který víc utrácel než ukládal, ne? Než vyráběl. A tenhle motor se teď vypnul. Je po něm. Doběhl - už nemůže dál. Potřebujete nový motor. A máme velký problém. Globální oteplování. To chce velké investice. A to by mohl být motor světové ekonomiky v nadcházejících letech.
BM: Vkládání více peněz, budování infrastruktury, přeměna na zelené technologie.
GS: Místo spotřebovávání, výstavba elektrické sítě, šetření energií, předělání instalací v domech, nastavení životního stylu, kde energie musí stát víc, dokud ty nové věci nezavedete. Takže to bude bolet. Ale aspoň přežijeme a neupečeme se.
BM: Mluvíte o tom, že je to konec jedné éry a že je potřeba vytvořit nové paradigma pro ekonomický model země, světa, že?
GS: Ano.
BM: Jedny britské noviny dnes ráno vyšly s nadpisem "Vítejte v socialismu". Ale tak to není, že ano?
GS: No, víte, je to velmi zajímavé. Tihle tržní fundamentalisté dělají tu samou chybu, jako dělal Marx. Víte, socialismus by byl býval fungoval velmi dobře, kdyby byli měli vládci na srdci skutečné zájmy lidí. Ale oni prosazovali své vlastní zájmy.
Nyní na trhu s domy si vydělali lidé, kteří domy vytvářeli. A lidé, kteří pak vlastnili hypotéky, tak jejich zájmy nebyly fakticky zohledněny agenty, kteří jim je prodali. Tak máte tzv. problém činitel-suverén za socialismu. (Agent-principal problem, česky teorie činitelů, pozn. překl.) A pak máte ten samý problém činitel-suverén v tomto fundamentalismu volného trhu.
BM: Ten činitel se zajímá pouze o své vlastní zájmy.
GS: Tak to je.
BM: Než zájmy ...
GS: Lidí, které má reprezentovat.
BM: Ale jak socialismus, tak kapitalismus si nese rétoriku empatie pro lidi.
GS: A to je falešná ideologie. Jak marxismus, tak tržní fundamentalismus jsou falešné ideologie.
BM: Existuje ideologie, která...
GS: Není falešná?
BM: Jo.
GS: Myslím, že jediná je ta, kterou navrhuji, totiž uznání, že všechny naše ideje, všechny lidské konstrukty obsahují trhliny. A že dokonalost je nedosažitelná. Musíme se angažovat v kritickém myšlení a opravovat své chyby.
BM: A to je jedna...
GS: To je má ideologie. Jako dítě jsem zažil fašismus, nacistickou okupaci a pak komunismus, dvě falešné ideologie. A zjistil jsem, že obě tyto ideologie jsou falešné. A teď jsem byl šokován, když jsem zjistil, že i v demokracii mohou být lidé zmýleni měrou, kterou jsme byli zmýleni v uplynulých několika letech.
BM: Kniha se jmenuje "Nové paradigma pro finanční trhy: úvěrová krize 2008 a co to znamená". Georgi Sorosi, děkuji, že jste tu byl se mnou.
GS: S potěšením.
televize PBS, Bill Moyers Journal, 10. 10. 2008
originál záznamu naleznete ZDE
pro potřeby SDS přeložil Milan Neubert
Poznámka SDS
Principal-agents theory (teorie hlavního činitele) původně pojednávala o asymetrii informací mezi smluvními stranami v ekonomii. Kiewiet a McCubins pojem přizpůsobili studiu politické reprezentace vázané vztahy pravomoci místo vztahů smluvních. Teorie činitelů (agency theory) popisuje situace, v nich jedna působí ve jménu či v zájmu někoho jiného. Delegace pravomoci se uskutečňuje, protože činitel má informace, které hlavní činitel postrádá. Činitelský vztah je ustaven, je-li někomu delegována pravomoc působit ve jménu hlavního činitele (suveréna)
Teď kolabuje svět tržního fundamentalismu
