logo SDS
Dnešní datum: 09. 12. 2019   | Hlavní stránka | Tématické skupiny | Seznam rubrik | Download |  
zelené návěští   Hlavní menu zelený nadpis
Hlavní stránka
Kdo jsme - něco o SDS
Stanoviska SDS
Tiskové zprávy SDS
International
Staré stránky SDS

Ankety
Download
TOP 50
Tématické skupiny
Seznam rubrik (témat)

červené návěští   Rubriky červený nadpis

zelené návěští   Čtenář zelený nadpis

Jméno (přezdívka)
Heslo


Úprava osobního účtu

červené návěští   Evropská levice červený nadpis


Na web SEL

Manifest SEL
Čtěte o SEL u nás


zelené návěští   Nejčtenějąí/rok zelený nadpis
Nový web SDS
(11. 02. 2019, 522x)

V jaké kondici je naąe ąkolství? (Politické spektrum s účastí SDS).
(25. 01. 2019, 521x)

K situaci ve Venezuele
(25. 01. 2019, 484x)

Snaha činských komunistů o vlastní cestu má podporu české levice
(18. 01. 2019, 434x)


červené návěští   SDS červený nadpis
Strana demokratického socialismu
Přípotoční 869/19
101 00 Praha 10
Návątěvy po předchozí dohodě
tel.:
(420) 608 630 506
(420) 608 181 054
(420) 728 074 253 (nejlépe SMS)
Bankovní spojení - transparentní účet pro příjem darů: 2101181284/2010
Případné dárce žľádáme, aby ve "zprávě pro příjemce" uvedli účel daru, např.: "příspěvek na činnost SDS" a identifikovali se jménem a příjmením. Děkujeme.
secret@sds.cz
(c) SDS

Kanál RSS

TOPlist

zelené návěští   Interní statistika zelený nadpis
Denni
Max. 38
Prům. 13.9
21 denni
Max. 1648
Prům. 546.9

Nyní si čte web : 82 uživ.

03. Rozhovory, diskuse

* Komunismus, církev a čarodějnice (2)

Vydáno dne 10. 04. 2005 (6464 přečtení)

S filozofem Leszkem Kolakowským rozmlouvá šéfredaktor liberálního deníku Gazeta Wyborcza Adam Michnik - převzato z Listů 2/1993

Každý systém, který se rodí z diktatury, z despocie, stojí před otázkou, jak se vyrovnat s minulostí, s vlastní historickou pamětí. Co myslíš, jaké alternativy mají v tomto směru postkomunistické země?

Jak se vyrovnat s minulostí? Myslím, že metoda, jak na to, byla už dávno vynalezena: nalakovat tu minulost tak, aby vypadala hezky. To se už dělá a soudím, že se to bude dělat i nadále. Vidíme přece, co se děje. Ukazuje se, že všichni po půl století chrabře bojovali proti komunismu, že? Jiní tu ani nebyli; všichni, kromě hrstky zaprodanců, prolévali po všechna ta desetiletí krev. To je nezbytné pro dobrý vnitřní pocit. A přitom víme, jak to bylo doopravdy.

Ano, četl jsem o pomatených projektech zavést jakýsi apartheid podle kritéria, zda někdo byl členem nebo funkcionářem strany. Například lidé, kteří po celá léta působili jako tleskači v jednom němém sejmu PLR po druhém, ale byli bezpartijní, teď mají být dobří. Těžili ze všech privilegií PLR, ale teď mají být dobří, protože nebyli členy strany. Copak byl PAX lepší než strana? A člověk jako Jacek Kuroň, kterého PLR snad nejvíc nenáviděla a pronásledovala, který strávil mnoho let ve vězeních, který byl nesčetněkrát vězněn, ten teď má být odpovědný za hrůzy komunismu, protože jako mladý člověk byl členem strany.

Znám katolického kněze, ušlechtilého člověka, hluboce věřícího, který kdysi přednášel na stranické škole. Na něj by se měl taky vztahovat apartheid? Tyhlety záležitosti se nedají vyřídit právními prostředky.

Je to taky otázka těch nešťastných svazků. Samozřejmě že nechci, aby na vysokých místech ve státě seděli bývalí estébáci. Nějaká forma lustrací je nezbytná, i když nevím, jak to udělat tak, aby se nikomu neukřivdilo a aby se diferencovalo.

Kdo napáchal víc škod:
estébáčtí agenti, nebo režimní
přisluhovači a tleskači?

Byl bych rozhodně proti masovému zveřejňování spisů, protože to by bylo moře nenávisti, osočování, lží, křivd a omylů, a zcela určitě by byla spousta velmi závažných dokumentů z toho období přiměřeně včas zničena. Byl bych taky silně proti tomu, co udělali v bývalé NDR, kde se může každý do svého svazku podívat. Pokud jde o mě, předem prohlašuji, že si svoje spisy, které jsou jistě dost bachraté, nechci prohlížet, a kdyby to šlo, poprosil bych příslušné úřady, aby je bez čtení hodily do kamen. Ale nepochybuji o tom, že ta nejnovější forma dekomunizace u nás, to byl frakčně stranický manévr. Říkám to s lítostí, protože jsem přál Janu Olszewskému, kterého znám z dřívějších dob jako moudrého a statečného člověka, který se významně angažoval ve všech dobrých věcech, jen to nejlepší.

Tu historii z doby před několika měsíci bych popsal zhruba takto: v Polsku byl vyhlášen odstřel chcíplých tygrů. Udatní střelci měli prokázat jednak odvahu, jednak střelecké umění. Ukázalo se však, že ti myslivci se nedovedli trefit do mrtvých tygrů, a jen zranili kolemjdoucí medvědy. Jaký je výsledek? Všichni jsou frustrovaní. Střelci proto, že se zesměšnili. Medvědi proto, že byli postřeleni. A taky všichni ti, kteří počítali s tím, že si z vnitřností chcíplého tygra uvaří báječnou polívku. Jediní, kteří na tom vydělali a teď si spokojeně mnou ruce, jsou ti chcíplí tygři. Protože to bylo provedeno tak, že teď už nebude věrohodné nic.

Zdá se mi ale nepravděpodobné, že by bylo možno vytvořit jakékoliv významnější politické hnutí, jehož ideologie by se opírala o ty svazky.

Měli bychom se taky zamyslet nad tím, kdo napáchal více škod, jestli ti estébáčtí pejsci, co za námi běhali, nebo například ta část polské žurnalistiky, která se specializovala na špinění lidí, na pomluvy a lži. A ti lidé nemuseli být zapsáni v estébáckých seznamech jako tajní spolupracovníci, protože i bez toho byli vždy stoprocentně k službám.

Chci se ještě vrátit k tématu revoluce. Zvykli jsme si, že když mluvíme o revoluci, máme na mysli tuto řadu událostí: anglická revoluce, americká revoluce, francouzská revoluce, bolševická revoluce, čínská revoluce. Máme ve svém horizontu taky fenomén revoluce íránské, revoluce v jistém smyslu konzervativní. Jaký je tvůj názor, byla íránská revoluce jakýmsi epifenoménem, jakoby zvrtnutím historického procesu, něčím iracionálním? V historii se to přece nezřídka stává. Nebo to byl počátek nějakého historického procesu, který může přinést například triumf fundamentalistů v Alžírsku? Jaká je tu příbuznost s antikomunistickými revolucemi?

Myslím, že revoluce v Íránu byla také výsledkem šachových pokusů zmírnit despotický režim. Bylo tam nashromážděno hodně nenávisti, a to vzalo na sebe podobu konzervativní, teokratické revoluce se všemi těmi hrůzami, které přinesla. Znalci islámu se kloní k názoru, že navzdory síle fundamentalistických hnutí se v zemích s převahou sunitů íránskou revoluci zopakovat nepodaří. Sama íránská revoluce však způsobila, jako všechny revoluce, velmi mnoho frustrací a možná že bude muset - už se objevují první příznaky - od řady svých teokratických a totalitárních opatření upustit. Také pod tlakem ekonomických nutností.

Lze užívat dobrodiní západní
civilizace a přitom se vyhnout
všem jejím neduhům?

 

Zda fundamentalismus uspěje v Alžírsku, to nikdo neví. Nedá se tvrdit s jistotou, že ne. Ale je ten proces předzvěstí budoucnosti, dokonce nejen na území muslimských států? Já se domnívám, že nemáme důvody předpokládat to. Nemáme důvody k tvrzení, že to už půjde neomezeně takhle dál. Nejednou se zdálo, že to tak bude s komunismem. Šířil se a zdálo se, že ovládne celý svět, že bude jako rakovina požírat všechny sousední tkáně. Nestalo se tak, chválabohu.

Dobře, ale není Írán ilustrací procesu odmítání westernizace? Snad si můžeme dovolit hypotézu, že režim šacha Rézy Páhlavího byl pokusem o westernizaci Peršanů.

Samozřejmě. Byla to moc tyranská, ale modernizovala zemi. To je mimo jakoukoliv pochybnost.

Westernizace byla modernizací, Chomejního revoluce byla odmítnutím westernizace. Zajímá mě, jestli tento druh konzervativní revoluce není jakousi předzvěstí nadcházejících procesů. Možná, že budeme mít po jistou dobu co do činění s masovými hnutími, která budou odmítat westernizaci, modernizaci, laickou civilizaci.

Podívejme se na Polsko. Na počátku tu byla idea: vracíme se do Evropy, budeme v Evropě. Chvilku na to se už vytvořila téze, že nemáme důvod vracet se do Evropy. Za prvé proto, že jsme v ní vždycky byli, a za druhé proto, že ta Evropa není zas nic tak báječného. Protože Evropa, to je relativismus, neznabožství, narkotika, pornografie, potraty, rozvody, homosexualita, zkrátka Babylón, Sodoma a Gomora. Není takovéto uvažování odmítáním westernizace?

Jistěže je. Dovedu pochopit lidi, kteří hledí na tyto neduhy s velkým znepokojením - vždyť jsou to reálné, velmi těžké neduhy západní civilizace - a chtěli by se jim vyhnout. Ale je možno mít dobrodiní západní civilizace bez jejích neduhů? To zřejmě nejde. Chceme mít dobré dálnice, auta, pohodlné byty, prostředky na cestování, politické svobody atd., ale zároveň chceme být ušetřeni všech těch neduhů, které trápí, a to rostoucí měrou, západní civilizaci: zločinnost, narkotika, rozvolňování sociálních vazeb, značné oslabení občanských ctností, posedlost ideálem úspěchu. Nemyslím, že by bylo možno mít dobré stránky bez těch špatných. Chápu ty, kteří se obávají tohoto procesu. Ale život v hypotetickém sarmatském rybníčku by byl ještě horší.

Toto je také záležitost liberálních institucí a ideologií. Liberalismus vycházel z toho, že stát má být ideologicky neutrální, nemá vnucovat občanům žádné morální, náboženské a filosofické představy či názory. Má chránit právní řád, a všechno ostatní je ponecháno volbě jednotlivců. To je poněkud pohodlná ideologie, která nepočítá s realitami světa. Osvícenský liberalismus byl od počátku devatenáctého století napadán za to, že vychází z předpokladu fiktivního člověka, který se nestará o nic než o svůj osobní zájem. Je dokonce biologicky podmíněno, že se staráme o svůj zájem; ale my máme zároveň i potřebu přináležet k nějaké skupině a jsme ochotni svoji skupinu bránit. Idea solidarity není umělým ideologickým výmyslem. Myslím si taky, že pojem sociální spravedlnosti má svůj smysl, i když to není ekonomická kategorie, ale obecný ukazatel cesty.

Mluvili jsme o neutralitě státu. Jsem pro odluku církve od státu, jsem samozřejmě pro to, aby na školách nebyla povinná výuka náboženství. Dal bych přednost tomu, aby na státních školách vůbec nebyla výuka náboženství, ale to, že v Polsku byla zavedena, nepokládám za katastrofu, pokud dobrovolnost není vynucována. Jak to chodí v praxi, to nevím.

Heslo neutrality však neřeší celou řadu otázek. Výuka dětí, to je také výchova v hodnotách a symbolech jejich civilizace. Tomu se vyhnout nelze. Děti se musí nejen naučit, kdy byla bitva u Zamy, kde leží Madagaskar, jak řešit rovnice, ale musí jim být také vštěpovány kulturní hodnoty, které jsou v různých civilizacích různé a které jistým způsobem definují, co je dobré, a co špatné. A to jsou samozřejmě soudy hodnotící a tudíž jakási indoktrinace. Jistému typu indoktrinace se nevyhneme. Děti musejí znát dějiny své civilizace, a její důležitou součástí jsou i dějiny náboženství.

Tady v Anglii, kde se na školách náboženství nevyučuje, velké procento mladých lidí po vyjití ze školy neví, co se světí o Velkém pátku a kdo byl Pilát. Výrok, že výuka je zjevně špatně organizovaná, nestačí. Protože my nevíme, co je tady následek a co příčina. Nejde o to, že výuka je prováděna špatně, ale o to, že v anglikánské církvi náboženská tradice přestala ve značné míře mluvit jazykem, který by mohli mladí lidé asimilovat. Tento problém se netýká jenom anglikánské církve. Protestantské církve ve Skandinávii jsou, jak slyším, matričními úřady, kde se registrují narození, sňatky a úmrtí. To se může v rostoucí míře týkat také katolické církve v Evropě. Jazyk, kterým církev mluví k věřícím, se od nich čím dál více odráží jako hrách od zdi. Já tomu nejsem ani trochu rád. Naopak, je to otázka, které je třeba věnovat velmi vážnou pozornost. Církev bude, také v Polsku, konfrontována s nutností najít nový jazyk. Jedním z důsledků toho, že církev nedovede mluvit k lidem je, že se prudce množí malé charismatické sekty, zejména ve Spojených státech, ale i v Jižní Americe, tedy na území tradičně katolickém. Občas jsou to sekty, které organizují šarlatáni.

Často se setkávám s mladými lidmi, kteří hledají své místo v náboženské tradici, kteří to potřebují, ale nejdou k církvi: náboženství ano, ale církev ne. Církev nemluví jazykem, který by je oslovoval. V církvi se podle mého názoru odehrává nebezpečná eroze.

Jistě, v Polsku máme výjimečnou situaci. Církev vstoupila do nové epochy se zaslouženým pocitem triumfu, s vědomím, jak velkou roli sehrála v procesu proměn. Ale teď budou pravděpodobně následovat civilizační procesy podobné těm, jaké zná západní Evropa. Církev, pokud se chce udržet, musí umět mluvit ke vzdělávající se a vzdělané mládeži jazykem, který ji oslovuje. To je velmi těžké. Nevím, jak to udělat. Ale spoléhat například na to, že venkov je přece zbožný, je velmi krátkozraké, protože venkov se bude smrskávat.

Že se církev soustřeďuje na otázky sexuální kázně, to pokládám popravdě řečeno za politováníhodné a účinné jen na velmi krátkou dobu. Jisté změny v mravech jsou už nezvratné. Už prostě není možné vnutit lidem takovou sexuální kázeň, jakou by si církev přála. Vesnický farář může hřímat z kazatelny a dosáhnout toho, že v místní lékárně se nebudou prodávat antikoncepční prostředky, protože lékárník se bude bát, ale ve větších městech se to nepovede a v dlouhodobé perspektivě se to nepovede ani na venkově. Zbytečně to prohlubuje propast mezi církví a civilizací, která vzdor všem svým neduhům má přece jen velké přednosti. Bylo by opravdu strašné, kdyby nejsilnější oporou církve byly maloměstské báby, které špehují dívky, jestli se neoblékají příliš skrovně a jestli mladí lidé někde tajně nerandí.

Víra se nepředává automaticky;
církev musí najít jazyk, který by
dnešní mládež oslovoval

Církev se přizpůsobovala různým civilizacím, měnila se. Nejdůležitější je, zda bude schopna najít takový jazyk, v němž bude její poselství promlouvat k lidem. To je, jak se ukazuje, velmi obtížné. Víra není něco, co se předává automaticky. Víru předávají ti kněží a světští lidé, kteří žijí pravdivě ve víře. Pokud toto chybí, kontakt je ztracen a slovo padá na půdu mrtvé. Na to neexistují institucionální prostředky, toho se nikdy nedosáhne právní cestou, zákony, donucováním. Církev musí klást vinu sama sobě, když její slovo nedoléhá k lidem.

Není snad pro církev charakteristické, že v momentě velkých sociálních a politických otřesů, uprostřed ruin a spálenišť se vrací k pravdám, které, jak se domnívá, jsou neotřesitelné? K osvědčenému chování, k osvědčenému jazyku. Není tomu tak, že po komunismu se církev vrací k jazyku třicátých let? Stále častěji slyším o ideji katolického státu polského národa, která má známou konotaci. Stále častěji nacházím ve vystoupeních některých biskupů, v jejich kázáních, a také v některých deklaracích našeho episkopátu, jazyk křižáckých výprav, ducha integrismu. Taky se ti to tak jeví? Jak bys to interpretoval?

Ano, taky se mi to tak jeví, i když znám tyto věci jen namátkově. Jak silné jsou tyto tendence, to nedovedu říct. Ale soudím, že to nemůže trvat dlouho, i kdyby to na chvíli uspělo. V naší civilizaci neuspěje křesťanství, které bude prodlužovat svou existenci institucionálními prostředky a donucováním.

Vím, že existují takové tendence, vím, že existuje ten jazyk. Ale to není návrat k jazyku
už osvědčenému. To, co se opravdu osvědčilo, a návrat k němu je mimo jakoukoliv pochybnost, je jazyk evangelia. Církev, která mluví tímto jazykem, je křesťanstvím jak ho chápu já, a není jím konfesijní stát, o kterém nenajdeme v evangeliu ani slůvka.

Chtěl bych, aby křesťanské poselství bylo živé, ale ne pomocí donucování, které je přirozeně věčným pokušením.

Jaký obsah vkládáš do pojmu integrismus?

To není dostatečně přesné slovo. Integristy bývají pejorativně nazýváni lidé, kteří chtějí uchovat v nezkažené podobě staré jádro křesťanství; tak je nazývají pokrokáři, pro které celá bída křesťanství spočívá v tom, že se stále drží jakýchsi nadpřirozených představ o Bohu, o věčném životě a o zázracích. Ti pokrokáři neříkají, co by po jejich reformě zbylo a proč by se to mělo nazývat křesťanstvím. Z hlediska tohoto nesmyslného progresivismu by se měl každý druh tradiční křesťanské víry nazývat integrismem. Je však možno nazývat integrismem i snahu upevňovat křesťanský život donucovacími prostředky, a to je už něco úplně jiného. Vzhledem k tomu, že pod tímto slovem můžeme mínit různé věci, raději ho nepoužívám.

Je možno chápat tento pojem taky jinak: integrismus je snaha zorganizovat v pluralistické společnosti, v pluralistickém státě uzavřený křesťanský svět. V čem vidím tyto tendence? V Polsku vzniká svaz katolických novinářů, za chvíli budeme mít katolické taxikáře a katolické pekaře. To je snaha budovat uzavřený svět uvnitř světa otevřeného. Logika je taková: první fáze je vyčlenit se, katolíci odcházejí ze světa, aby vybudovali svět svůj; v druhé fázi má tento vlastní, dokonalý svět vnutit svoje pravidla a normy ostatnímu světu. Tohle jsem měl na mysli, když jsem mluvil o integristických tendencích.

Jestli nějací lidé chtějí založit svaz katolických novinářů, mají na to právo. Jestli chtějí uvnitř katolického tisku bránit víru, uvnitř profese vybudovat pevnost víry, mají na to právo. Není na tom nic špatného tak dlouho, dokud nebudou chtít zavést v tisku konfesijní cenzuru. A pokud by to chtěli, máme se na co odvolávat: na II. vatikánský koncil, na dokumenty, které mluví o náboženské svobodě a toleranci. A jestli bude svaz katolických pekařů, aťsi klidně je, jen ať nepožadují, aby se housky kupovaly jedině u nich a netvrdili, že jejich housky jsou z konfesijních důvodů ty nejlepší.

Co to znamená, že svaz katolických novinářů bude bránit víru?

Židé mají organizace, jejichž úkolem je reagovat na projevy antisemitismu. Stejně by úkolem tohoto svazu bylo reagovat na kritiku či výpady proti církvi a víře. Hlavní je, aby to probíhalo v civilizované podobě. Kdyby naproti tomu chtěli zavést cenzuru, prosadit zákon, podle něhož není dovoleno kritizovat v tisku biskupa nebo církev, bylo by je nutno pranýřovat jako stoupence tyranie. Stejně jako kdyby někdo chtěl chránit školní mládež před zhoubným vlivem antipapežských nebo antiklerikálních textů v polské literatuře, včetně Mickiewicze, Slowackého a Konopnické.

V Izraeli konzervativní rabíni prohlašují, že zákon má zabraňovat tomu, aby bylo uráženo náboženské cítění jiných lidí, a tudíž když někdo pranýřuje, kritizuje synagógu nebo stanovisko rabínů v otázce potratů nebo výchovy či v jakékoliv jiné otázce, je to interpretováno jako hanobení a posmívání se náboženskému cítění, což má být stíháno zákonem.

Neposmívat se tomu,
co je jiným posvátné

Tady závisí všechno na civilizační úrovni. I v Anglii existuje zákon proti rouhačství. Lidé se opravdu nemají urážlivým způsobem veřejně posmívat tomu, co je jiným posvátné. Nedávno byl v Anglii v satirickém televizním pořadu Ježíš předveden jako přihlouplý hippie. Bylo to ohavné a vyvolalo to oprávněné protesty. Nešlo tam o nic, jen o urážení lidí. Ale pojem urážky náboženského cítění je dost pružný a je možno ho interpretovat i tak, že se z toho udělá náboženská cenzura, a jakákoliv kritika biskupa nebo církve, i ta nejmírnější, bude pokládána za zločin.

Právě tak se nedá právně definovat, co je pornografie. Je třeba naprosto nemilosrdně potírat její nejodpornější formu, jakou je pornografie s použitím dětí. Ale definovat obecně, co je pornografie, nelze. To je věc senzibility, vkusu.

Tak je to i s rouhačstvím nebo s urážením náboženského cítění. Je možno mít na tomto poli zákony, ale jejich působnost nezávisí výlučně na jejich vlastním obsahu, ale také na civilizační úrovni společnosti. V jedněch státech takový zákon nebude omezovat kritiku, zato v jiných, tam, kde neexistují ustálené návyky tolerance, může být používán jako obušek proti základním svobodám.

Chtěl jsem se tě zeptat na místo sakrosankta v současné civilizaci a v současné politice. Už léta se vracíš k myšlence, že destrukce sakrálního znamená nebezpečí pro vnitřní harmonii civilizace. Jak chránit sakrosanktum a do jaké míry je má politika respektovat či být sférou desakralizovanou? Vzpomínám si na tvou formulaci, že kdo chce hájit sakrosanktum pomocí diktatury, ve skutečnosti nehájí sakrálno, ale diktaturu.

Řekl jsem, že diktatura pravdy je principiálně nemožná; že ten, kdo chce ustanovovat pravdu pomocí diktatury, ustanovuje diktaturu a ničí pravdu.

Církev po značnou dobu své existence, kdy byla církví vládnoucí, používala různých metod donucování, někdy radikálních, někdy méně radikálních. Nedá se říct, že to bylo neúčinné. Ale v průběhu civilizačních změn se ukázalo, že křesťanství a víru už není možno dál udržovat silou. Zároveň s reformací se objevili lidé, kteří na základě křesťanských principů hájili náboženskou toleranci. Ti lidé se zasloužili o církev, i když mnozí z nich stáli mimo ni. Protestantské církve byly v některých obdobích dokonce horší; katolická církev byla poněkud zkorumpovaná a tolerovala různé věci, které by z hlediska svých zásad tolerovat neměla. Ale tak to je, korupce často rodí toleranci. Reformy po tridentském koncilu omezily korupci a posílily pronásledování.

Komunismus byl ideokracií, a proto byl ničivý, a ne proto, že jeho ideje byly mylné. Každá ideokracie je antikulturní, nezávisle na svém obsahu.

Dívám se dnes na církev a na jedné straně vidím progresivismus, ale na straně druhé vidím, alespoň v Polsku, nebezpečí, které bych nazval „endeckou teologií“ (endecja = národně demokratická strana v Polsku - pozn. překl.), jakousi snahu instrumentalizovat církev také pro cíle politické. Jenže politickým cílem není tentokrát marxistická či proletářská revoluce, ale jistá etnickonáboženská vize charakteru státu, jehož neodmyslitelnou součástí je církev. Myslíš, že je to tendence nová a stálá?

Snahy učinit z církve nástroj politiky a národní ideologie jsou mi, právě tak jako tobě, nesympatické. Nevím, jak jsou tyto proudy silné. Zvítězit by mohly jedině tím, že by byly zničeny demokratické instituce. Ale nevěřím, že by se církev jako instituce na tom podílela.

Jaký je pozitivní model místa církve v demokratickém státě?

Není mou věcí poučovat církev.

Zeptám se tedy jinak: co bys očekával jako občan?

Já chápu, že církev, i když se zdá být dnes v Polsku tak mocná, se cítí ohrožena; ví, co se stalo například ve Francii či v protestantských zemích. Doufám, že ví, že snahy prosazovat svůj vliv donucovacími prostředky budou dlouhodobě neúčinné nebo i kontraproduktivní.

Církev, k níž chovám, i když jednostranně, přátelství, to je církev, která střeží své tradice, ani v nejmenším se nepokouší stát se politickou stranou, ani se nesnaží za každou cenu progresizovat se nebo pochlebovat civilizačním módám či trendům. Církev, která si střeží své dědictví a dovede je předávat dál, vyslovuje se ve veřejných záležitostech, stojí na straně chudých a slabých, ale neusiluje o to, aby řídila veřejný život, nedonucuje, nevyhrožuje, nezastrašuje. Ale především je to církev, jejíž lidé vyzařují víru. A toto je něco, čeho se mechanickými či institucionálními prostředky dosáhnout nedá. Osud církve nezávisí na tom, zda se jí podaří prosadit do ústavy zmínku o křesťanských hodnotách, proti čemuž samozřejmě jsem.

Společným jmenovatelem
nacionalismu a rasismu je strach
z cizího a nesrozumitelného; je to
živelná, téměř živočišná reakce

Chtěl jsem se teď zeptat na nacionalismus. Ve dvacátém století jsme mohli pozorovat dva velké zdroje masových totalitárních hnutí. Byla to potřeba sociální spravedlnosti a byla to potřeba národní identity. Demokratický, bohatý stát západní Evropy byl účinnou odpovědí na tyto extrémy. Komunismus zkompromitoval utopii egalitární. Fašismus zkompromitoval utopii nacionalistickou. Domnívali jsme se, že obě tyto mystiky jsou už mrtvé. Čím by sis vysvětloval to, že dnes se obrozuje - ne nutně v totalitární podobě, ale také v totalitární podobě - nacionalismus, a čím by sis vysvětloval to, že uvnitř polské kultury nikdy neproběhla vážná diskuse s nacionalismem? Velikáni naší kultury, naší humanistiky, se v podstatě odvraceli od nacionalismu s podceňováním, pohrdáním a povýšeností... Kdysi jsem se na to zeptal Milosze. Řekl mi, že to nebyl intelektuální partner. Komunismus pro něj byl intelektuálním partnerem. Nacionalismus jím nebyl, byla to jen blbost. Kde se vzal takovýto postoj, a co z toho může plynout pro dnešek a pro zítřek?

To, co říká Milosz, je opodstatněné potud, že nacionalismus měl slabé intelektuální zázemí. Nacionalismus je živelná, téměř živočišná reakce lidí na to, co pociťují jako hrozbu cizí civilizace nebo vůbec čehokoliv cizího. V Polsku to mělo z historických příčin mimořádné podmínky k rozkvětu. Ale o to nejde.

Pokud je nacionalismus pouze pocitem etnické jednoty, pak to ovšem není možno zpochybňovat, ani se pokoušet to vykořenit, ani nad tím lamentovat, protože to je normální, přirozené; potřeba přináležet k etnické a kulturní pospolitosti, která dává pocit bezpečí, předchází vzniku novodobých národů. Existuje vždycky nebezpečí, že se to promění v bojovný šovinismus, tento potenciál tu vždycky je. Jeho aktivizace závisí na mnoha okolnostech, které bychom asi nebyli schopni tu vypočítat, ale je známo, že všechny krizové situace jej budou aktivizovat, ať už existence národa je či není skutečně ohrožena. Útěk do nacionalismu je útěkem do nejbližší, nejpohodlnější sféry ideologického bezpečí.

Je možné, že intelektuálové se málo zabývali nacionalismem, protože měl jen slabé intelektuální zázemí. Jistě, byl tu Dmowski...

Nejen Dmowski, psala o tom celá elita té generace. To je velmi zajímavé. Já mám dojem, jako by tu byly dva intelektuální světy. Na jedné straně Stroński, Konopczyński, Rybarski, Pigoň, bylo to hodně v intelektuálních kruzích. A na druhé straně široce chápaná levice, avantgarda, okruh liberálních „Wiadomości Literackich“. Tyto dva světy na sebe nenarážely.

Snad proto, že nepatřím k té tradici, mám o ní nenáležitou, abych tak řekl přehnaně přezíravou představu. Víme však všichni, že to je politická síla.

Ale i kulturní. Možná se mýlím, ale mám dojem, že - držme se příkladu Dmowského - nacionalismus nebyl podroben vážné kritice srovnatelné s kritikou komunismu či marxismu.

Pokud jde o Polsko, máš nesporně pravdu. Nedovedu říct, jak je tomu v jiných zemích.

Ve Francii je to mnohem lepší. Francie promyslela Dreyfussovu aféru i problém Vichy a Pétaina.

Nevím, zda to promyslela. Nedávno jsem se dověděl, že prezident Mitterrand pokládá rok co rok na Pétainův hrob věnec.

Dal by se shromáždit celý regál vynikajících francouzských knih na toto téma. Polskými knihami bys takový regál nezaplnil.

Ale co by z toho mělo vyplývat, o co ti jde?

Jde mi o to, jak rozšifrovat ten bod, kde se přirozený a užitečný pocit zakořenění v národní tradici a kultuře, pozitivní jev budování identity, mění v barbarství... Toto je z hlediska dějin dvacátého století jedna z kardinálních otázek.

Nemyslím si, že by bylo možno odpovědět na otázku, v kterém bodě se to mění v barbarství, protože podíváme-li se na dějiny nacionalismů v našem století, vidíme, že nacionalismy jsou vybičovávány do barbarského stavu nejrozmanitějšími pocity krize a paniky. Nevím, jestli se tomu dá vůbec vyhnout.

Rád bych se vrátil ještě k problému antisemitismu. Čím si vysvětluješ, že v postkomunistických zemích, kde vlastně s výjimkou Ruska židovské pospolitosti ve větším měřítku vůbec neexistují, v zemích bez židů, se v každém krizovém okamžitu objevuje rétorika antisemitismu?

Antisemitismu používají pro politické účely ty nejhorší, abych tak řekl nejpodlejší části politického spektra. Jestli z této podlé absurdity bude možno vybudovat nějakou politickou sílu? Jestli to může být účinný nástroj manipulace? To já nevím, to bys měl vědět ty. Ale nevěřím příliš, že by v Polsku bylo možno dojít s antisemitismem daleko.

Potkal jsem hodně Poláků, kteří nesnášejí židy, a potkal jsem hodně židů, kteří nesnášejí Poláky. Zato jsem nepotkal ani jediného žida, který by věřil, že Poláci vládnou světu, přestože jsem potkal Poláky, kteří věří, že židé vládnou světu. Nemyslíš, že je to jazyk víry ve spikleneckou teorii dějin?

„Spiklenecká teorie dějin“, to je příliš vznešené označení. Tady není třeba teorie. Vždyť celými dějinami se vine démonologie - víra, že jsme neustále obklopeni například čarodějnicemi, které jsou vším vinny. Kráva nedojí, dítě onemocnělo - musí přece existovat čarodějnice, která to způsobila. Čarodějnice, to byl velmi pohodlný prostředek, jak se zhostit různých sociálních problémů. I židé jsou takovým prostředkem.

Takovéto jevy se vyskytovaly v celých dějinách a psychologicky je to pochopitelné. V momentech nepokojů, krizí, neštěstí, je třeba ty démony někde najít, protože přece někdo musí nést vinu. Není možné, aby se dělo něco zlého a nikdo by tím nebyl vinen.

Proč jsou to židé?

A kdo jiný by měl být vinen? Zednáři? Na zednářství bylo možno nadávat obecně, ale zednářství bylo neviditelné, těžko se dalo ukazovat prstem, nebylo přesně známo, kdo je zednářem. A židé byli dříve viditelní. Na žida bylo lehké ukázat prstem - to je ten v kaftanu, s pejzy a křivým nosem.

Nacionalismus vystupuje často v mírnější podobě, jako heslo, že povinností státu je starat se o krajany, ať žijí kdekoliv. Tedy když jsou pronásledováni Maďaři v Rumunsku, Poláci v Litvě, Rusové v Moldávii, je nutno mobilizovat všechny prostředky, aby se jim pomohlo, protože to je úkol číslo jedna politiky státu. Odtud je blízko k dalším krokům, ke vnucování své vůle jiným státům. Ale copak není pravda, že je nutno starat se o krajany?

V jistém smyslu to pravda je. Národnost si určuje každý člověk sám. Když říká s přesvědčením: jsem Polák, pak je Polák; když říká: jsem Žid, pak je Žid. Neexistují jiná věrohodná kritéria. A proto, když v Litvě jsou lidé, kteří se pokládají za Poláky, je dost přirozené, že polský stát jim chce pomoci. Kdybychom řekli, že je to hlavní úkol, nejdůležitější funkce státu, bylo by to pošetilé. Ochota pomáhat Polákům žijícím v jiných zemích, kde jsou vystavováni diskriminaci, je přirozená. Je opravdu těžké ji odsuzovat.

O odsuzování nejde. V té oprávněné snaze pomáhat krajanům však vidím také prostředek k organizování kolektivních emocí. Jestli se prvořadým politickým cílem stane pomoc Polákům všude, kde žijí, všemi prostředky, nemusí to být hned válka, bude to pronikavé zasahování do vnitřních záležitostí druhého státu. Podíváš-li se na prohlášení maďarského premiéra Antala, že je premiérem všech Maďarů, z rumunského nebo slovenského hlediska, pak se můžeme jen těžko divit, že vyvolalo v Rumunsku a na Slovensku nervózní reakce.

Tomu se vůbec nedivím, protože to je zaměňování funkcí. Premiér je premiérem občanů státu, a ne šéfem národa definovaného etnickými kritérii. Je to tedy do očí bijící nadužívání funkce. Z toho je možno udělat bič k organizování orgií nenávisti a vyhlašování hesel, kterými se vyzývá národ, aby zapomněl na důležitější svízele. Ale každé opodstatněné a oprávněné obecné heslo je možno proměnit v nástroj barbarství. Tak už to na světě chodí.

První část ZDE.


Přeložila Estera Sládková, vyšlo v Listech 2/1993.

Adam Michnik (1946), přední intelektuální osobnost někdejšího polského disentu, je šéfredaktorem liberálního deníku Gazeta Wyborcza.
Světově uznávaný polský filosof Leszek Kolakowski (1927) žije a působí od roku 1968 v Británii, mj. přednáší na univerzitě v Oxfordu.
(1946), přední intelektuální osobnost někdejšího polského disentu, je šéfredaktorem liberálního deníku Gazeta Wyborcza.Světově uznávaný polský filosof (1927) žije a působí od roku 1968 v Británii, mj. přednáší na univerzitě v Oxfordu.


Související články:
(Problémy - extremismus)

Zápalná obě» (03.05.2015)
Vzpomínka na Oděsu 2014 (30.04.2015)
Na lidičky musí být flintičky (06.04.2015)
Vznik faąismu v rozkládající se kultuře (20.12.2014)
Fenomén Bátora (31.08.2011)
Pomatené hlavy? (21.04.2009)
Proti neonacistům politici zleva doprava (10.11.2007)
Pozvánka na film Pobaltský fašismus (15.03.2006)
Otevřený dopis voleným zástupcům Orlové (22.12.2005)
17. listopad - aktivizace extrémů? (15.11.2005)
Demonstrace proti setkání pravicových fundamentalistů (17.10.2005)
O zahraniční politice se v Norimberku nemluvilo (14.09.2005)
Proti terorismu a válce (13.07.2005)
NPD a neonacistická scéna v Německu (29.04.2005)
V Brně proběhne slet nacistů. Je vlajka České republiky žido-zednářsko-bolševickým symbolem? (26.04.2005)
Komunismus, církev a čarodějnice (1) (10.04.2005)
Otevřený dopis senátoru Jaromíru Štětinovi (08.04.2005)
Reakce na „Otevřený dopis“ předsedy SDS Milana Neuberta (13.03.2005)
S antikomunizmem je třeba polemizovat racionálně (13.03.2005)
Reakce na článek „Zůstaneme komunisty!“ (12.03.2005)
Otevřený dopis mladým komunistům ze ZO 0551 Praha 5 (11.03.2005)
Reakce ZO 0551, KSČM Praha 5 na petici Pavla Bobka, Ladislava Smoljaka, Jana Urbana a Jakuba Jareše k poslancům a senátorům PČR (09.03.2005)
Dnešní rolí komunismu je vyvádět svět z míry (15.02.2005)
Osvětim je největší hřbitov na světě (28.01.2005)
Nacistické tábory nejhorší kapitolou dějin (27.01.2005)
Šedesát let po holocaustu: odpuštění? (27.01.2005)
Na Osvětim se zapomenout nedá (27.01.2005)
Zakázat neonacisty? ptají se opět Němci (25.01.2005)
Dělnická strana aneb Republikáni v montérkách (24.01.2005)
Radikální pravice v Německu (08.01.2005)
Tisková zpráva SDS 041015 (15.10.2004)
Historie ještě nad socialismem neudělala kříž (10.02.2003)
Stanovisko SDS k pravicovému fundamentalismu (19.01.2002)
Levice, radikalismus a extremismus (10.10.2001)

[Akt. známka (jako ve škole): 1,00 / Počet hlasů: 1] 1 2 3 4 5

Celý článek | Autor: Adam Michnik | Počet komentářů: 0 | Přidat komentář | Informační e-mailVytisknout článek | Zdroj: Listy 2/1993

červené návěští   Hlavní zprávy červený nadpis

zelené návěští   Novinky zelený nadpis
16.04.2018: Letní univerzita Evropské levice 2018
Letní univerzita EL se koná ve dnech 11. aľ 15. července 2018 ve Vídni pod mottem "Dialog pro pokrok v Evropě. 200 let od narození Karla Marxe, 100 let od konce 1. světové války. Bliľąí informace o účastnickém poplatku a registrační formulář jsou k dispozici na stránkách Evropské levice.

16.06.2017: Opět útoky spamovacích robotů
Doąlo k opakovaným útokům robotů sázejících do komentářů texty s podivnými "inzeráty" (podle vąech známek činskými). Jen poslední dvě dávky představovaly více neľ 200 těchto pseudokomentářů, které maľeme.

16.06.2017: Někdo/něco zde krade ľ a ą?
V uplynulých dnech doąlo k technické závadě, v jejímľ důsledku se "beze stop" z některých článků (ale i z větąiny komentářů) ztratila vąechna písmena "ľ" a "ą" (nebo jenom jejich část). Za závadu se omlouváme a na jejím odstranění pracujeme (zatím pátráním po příčině).

09.05.2017: Pietní akt na Oląanech
Jako kaľdoročně, i letos poloľila 9. 5. v 9 hodin delegace zástupců CV SDS a výboru praľské organizace SDS květiny k památníku padlých rudoarmějců na oląanském hřbitově. Při té přileľitosti jsme pietně vzpomněli i padlých daląích armád (včetně československé), kteří jsou na Oląanech uloľeni.

červené návěští   Anketa červený nadpis
V současnosti rozvířil hladinu návrh přijmout do ČR 50 syrských válečných sirotků. Co si o něm myslíte?

V Sýrii ani ľádní váleční sirotci nejsou.
287 (287 hl.)
Nebrat! Jeątě by nás podřezávali.
281 (281 hl.)
Konečně někdo uvaľující lidsky.
248 (248 hl.)
A» se kaľdý stará o sebe, nic nám do nich není.
233 (233 hl.)
Je to sice politikum, ale krok správným směrem.
410 (410 hl.)
Raději bychom měli zvýąit svou ostudně nízkou rozvojovou pomoc.
250 (250 hl.)
Prohnilý humanismus !!
193 (193 hl.)

Celkem hlasovalo: 1902


zelené návěští   Vyhledávání zelený nadpis


na nových stránkách

Rozšířené vyhledávání
Tématické skupiny
Seznam autorů


Google

web
sds.cz
blisty.cz
bbc.co.uk

zelené návěští   Vaąe komentáře zelený nadpis
[15.05.2018 19:15:23]
josef mikovec
Bohumír ©meral - Mučedník ztracených a vysněných příleľitostí http://www.novarepublika.cz/2018/0 5/frantisek-ferdinand-s ...

[15.05.2018 18:54:53]
josef mikovec
Zde jest zkuąební kámen, na němľ se dokáľe, zdali jsme opravdu v dost zralí, dost socialističtí, abychom opravdu stali se v Rako ...

[21.03.2018 17:10:12]
n
Snad se něco doví,!

[19.11.2016 10:28:45]
l&s
Doplnění k Peroutkovi - Zemanův projev byl míněn dobře, bohuľel se v něm dopustil dehonestujícího přeąlapu, kdyľ prohlásil, ľe Per ...

[27.02.2016 10:01:56]
l&s
Článek pana Bělohradského není k dispozici, tak jen pár postřehů k této stati. Paní Neudorflová sice správně píše, že je chyba, k ...

[28.10.2015 09:08:14]
-ik
Dobrý den pane ©lemendo! To, co jste napsal, je konstatování stavu. A co navrhujete jako pokus o naznačení cesty? Já mysl ...

[04.09.2015 14:20:12]
n
Samozřejmě, ľe jiľ těąím na shromáľdění, jako posledně na Václaváku. Doufám, ľe nebude chybět pán ©afr, kterého tímto srdečně zvu. ...

[13.08.2015 13:11:01]
n
SDS leží v žaludku tomu zoufalému tapetáři, takže je moc známá a okolí se musí postarat o její prosazení. Prohra s US a tím i se s ...

[13.08.2015 01:44:03]
-ik
Jestli že se mi zdá, že militantní skupiny dosahují lepších výsledků, měl byc se podívat na sebe, zda nepracuji špatně. Oni mohou ...

[08.06.2015 21:05:37]
-ik
"význam evropské levice pro vývoj ve světě a její podíl na jeho spoluutváření (globalizace, přenos zkušeností z jiných čá ...

[25.05.2015 14:58:27]
n
Lidstvo v rozvinutých zemích a tím myslím i naąi zemi, jiľ dosáhli hranic daląího materiálního pokroku a jeho daląí zvyąování je n ...

[25.05.2015 08:21:23]
l&s
"Proč se myšlenka lidové fronty boje proti fašismu prosadila v našem hnutí, až když bylo fakticky pozdě? Bylo vůbec možné, ab ...

[13.05.2015 09:45:10]
Milan Neubert
-iku, napsal jste víc věcí, s řadou souhlasím. Jednu námitku ale mám: dospěli jsme k závěru, že virtuální diskuse na webu nebo na ...

[10.05.2015 23:25:51]
-ik
Mám pocit, pane Neuberte, že jste se o kontakt s lidmi ani moc nesnažil. Diskuse na stránkách SDS je nulová. A i v minulosti jst ...

[06.05.2015 10:38:48]
n
Vítám tapetáře. Čest tvoji práci. Podle množství zbytečné práce opravdu stojíš ...


Teze programu SDS
Teze programu SDS

Tyto stránky byly vytvořen prostřednictvím redakčního systému phpRS.