

Rozhovor redaktora Alexandra Kramera s Miloem Zemanem v Právu 12. 3. 2005
* Pane inenýre, naposledy jsme spolu mluvili krátce před pádem Vladimíra pidly. Myslíte si, e teď spolu mluvíme krátce před pádem dalího vaeho nástupce?
To není moje záleitost, ale záleitost delegátů sjezdu sociální demokracie. A já, jak víte, jsem pozvání Stanislava Grosse k účasti na tomto sjezdu odmítl, protoe zásadně odmítám pozvání lidí, jich
si neváím. Navíc jsem ji v souvislosti s pádem Vladimíra pidly vyslovil názor, e nelze svalovat vekerou vinu pouze na něj, e v podstatě stejnou odpovědnost nesl i Stanislav Gross, a e by proto
měli odejít oba.
Tento názor jsem nezměnil; nyní snad jen dodám, e pokud by Stanislav Gross měl padnout, rozhodně by neměl padnout proto, e si to přeje Miroslav Kalousek, ale proto, e by si to měla přát alespoň
ta inteligentnějí část sociální demokracie. A to jak v zájmu této strany samé, tak v zájmu České republiky.
* V politice je normální, e kdy v ní chcete něco prosadit, nemůete si vybírat protivníky. A vy jste přece byl vdycky bojovník...
V politice je to moná normální, ale vy jste, pane Kramere, patrně jediný český novinář, který si neviml, e jsem ji více ne dva roky v důchodu.
* To vám u na osudu sociální demokracie nezáleí?
Jistěe záleí. Kdyby mi na něm nezáleelo, neposkytoval bych čas od času rozhovory, jako je tento. I kdy víte, e jsem se zpočátku zdráhal.
* Co by ten sjezd měl podle vás udělat?
To u jsem mnohokrát řekl, ale rád vám to zopakuji. Personální změna ve vedení je samozřejmě nutná, ale jetě důleitějí je změna systémová. Svou představu o ní jsem se pokusil popsat ve své politické
závěti, v onom známem třináctibodovém návrhu na změnu stanov ČSSD. Předpokládám, e někteří delegáti sympatizující s Platformou pro renesanci sociální demokracie tento návrh sjezdu předloí.
* Vy velice často poukazujete na to, e ČSSD strádá nedostatkem výrazných osobností, ale nezpůsobil jste to sám tím, e jste z ní ty osobnosti vysál do své administrativy a pak jste neudělal nic
pro to, aby vyrostly nové? Proč jste těch svých třináct bodů neprosazoval u tehdy, kdy jste byl v čele sociální demokracie?
Pane redaktore, neinformovanost českých novinářů je obecně známá, take se pro tuto otázku na vás nezlobím a pouze vám doporučuji, abyste si přečetl dokumenty naeho ústředního výkonného výboru z roku
1996, kdy jsem těsně po volbách předloil návrh, který obsahoval podstatnou část z těchto třinácti bodů. Zejména obsahoval dva nejdůleitějí z nich: aby se předsedou okresní organizace stával předseda
nejúspěnějí místní organizace a aby se předsedou krajské organizace stával předseda nejúspěnějí okresní organizace. ÚVV tento můj návrh schválil v podobě doporučení, v praxi se vak to doporučení
příli nerealizovalo.
Já jsem neměl ádnou autokratickou moc, pane redaktore... a v demokratické straně se bohuel někdy můe stát, e edivé myi zvítězí nad výraznými osobnostmi. Protoe výrazné osobnosti vdycky někomu
vadí, zatímco edivé myi nevadí nikomu.
* V pondělí jste na křtu své kníky Jak jsem se mýlil v politice, která vyla minulý týden, obdařil oba své nástupce v čele ČSSD novými přívlastky: ílenec a zkorumpovaný primitiv. Pokud jde o Vladimíra
pidlu, omezím se na konstatování, e jste spolu s ním urazil i mě. Ale u Stanislava Grosse se zeptám: Vy máte nějaké důkazy pro tvrzení, e je zkorumpovaný? Třeba e bere úplatky?
Pane redaktore, v té mé knize je obsaena i kritika novinářů, a vy jste teď přinesl dalí důkaz pravdivosti této kritiky. Na tom křtu jste nebyl, take vycházíte z informací z druhé ruky. Vím, e byl
publikován výrok, který zněl: Přeji sociální demokracii i kadé dalí české politické straně, aby v jejich čele nikdy nestál ani ílenec, ani zkorumpovaný primitiv.
* Vynechal jste slovo ji. Neřekl jste: ji nikdy?
Samozřejmě. Kadopádně jsem mluvil o nebezpečí, které hrozí kadé politické straně, nikoli jen sociální demokracii.
* Říkáte, e jste těmi přívlastky neměl na mysli pidlu a Grosse?
Říkám, e to bylo obecné vyjádření, nikoli vyjádření ad hominem. To za prvé. Za druhé, pokud jde o můj názor na Vladimíra pidlu, ani vy, ani já nejsme psychiatři, ale já se na rozdíl od novinářů opírám
o názory odborníků, a proto ve své knize cituji názor psychiatra a bývalého ministra zdravotnictví Ivana Davida.
Pokud jde o Stanislava Grosse, odkazuji rovně na to, co jsem tam o něm napsal, a nemám, co bych k tomu dodal.
* V knize jste ten výraz na jeho adresu nepouil. Nám, novinářům, pořád vytýkáte, e si pleteme zprávu a komentář - nepletete si vy názor s tvrzením? Kdy o někom prohlásíte, e je zkorumpovaný,
tak je to tvrzení. Proto se ptám, zda pro to máte důkazy.
Pane redaktore, vy dobře víte, e prokázat korupci je jedna z nejnesnadnějích věcí z toho prostého důvodu, e korupce je jediný trestný čin, který je výhodný pro obě strany. Já samozřejmě vycházím
z určitých indicií a na jejich základě jsem o zkorumpovanosti Stanislava Grosse subjektivně přesvědčen.
* Pořád se ptám: kdy nevíte o ádném důkazu, jak to můete tvrdit?
Jsou věci, které nemůete dokázat, a přesto je můete tvrdit. Dám vám jiný příklad. Snad si pamatujete, e jsem svého času obvinil Miroslava Macka z nekalých praktik při privatizaci Kniního velkoobchodu.
Miroslav Macek mě zaaloval, soud rozhodl, e se mu musím omluvit, a já jsem toto rozhodnutí respektoval. Přesto jsem i nadále subjektivně přesvědčen, e Miroslav Macek se při privatizaci Kniního velkoobchodu
dopustil nekalých praktik. A přece se točí, pane redaktore!
* V rozhovoru s časopisem Euro jste řekl, e větina vyích funkcionářů sociální demokracie je svázána s klientelismem. Kdy se jím podle vás ČSSD nakazila?
Toto pokuení se logicky objevilo v okamiku, kdy jsme se stali vládní stranou, to znamená v roce 1998. V rozířený jev se podle mého názoru proměnilo zhruba v roce 2002; zde si dovoluji odkázat na
vynikající sta ji zmíněného Ivana Davida v internetovém periodiku Britské listy. Ta sta byla publikována u asi před půl rokem, jmenuje se Mýlil se Zeman, mýlil se Gross, mýlil jsem se i já. Přečtěte
si ji a budete zase o něco chytřejí.
* Nejde o to, jestli budu chytřejí já; mluvíte ke čtenářům Práva...
Take vaim čtenářům doporučuji Britské listy jako jedno z mála českých periodik, které má alespoň snesitelnou úroveň.
* Obávám se, e větina z nich jetě nemá k dispozici internet. A protoe mi těko mohlo uniknout, e vzestup klientelismu v ČSSD se podle vás časově kryje s nástupem Vladimíra pidly do jejího
čela, musím říct, e mi tohle spojení připadá dost absurdní. Nebylo ivnou půdou pro klientelismus mnohem spíe prostředí opoziční smlouvy?
Nevím o ádném případu klientelismu v podmínkách opoziční smlouvy. Vy ale, pane redaktore, opravdu buď neznáte fakta, nebo jste v intelektuálním útlumu. Já jsem přece nikdy neobviňoval Vladimíra pidlu
z toho, e by sám aktivně organizoval klientelismus. Dokonce jsem mnohokrát veřejně prohlásil, e Vladimír pidla podle mého názoru není zkorumpovatelný penězi, ale e se bohuel ukázalo, e je zkorumpovatelný
mocí. Podstata věci byla v tom, e Vladimír pidla otevřel prostor Stanislavu Grossovi, jen se v roce 2001 stal druhým muem sociální demokracie a od roku 2002 druhým muem vlády. Právě to podle mého
názoru vedlo k nástupu klientelismu.
* A proč pana Grosse povaujete za primitiva?
Slovo primitiv je synonymum pro nedostatečnou vzdělanost. A myslím, e nejsem jediný, kdo o jeho neostatečném vzdělání mluví.
* Já to slovo chápu jako synonymum pro nedostatečnou inteligenci. A neinteligentní mi nepřipadá.
Vá egocentrismus je sice pozoruhodný, pane Kramere, ale není důleité, jak připadá vám. Důleité je, jak ve funkci předsedy sociální demokracie připadá sociálním demokratům a - co je jetě významnějí
- jak ve funkci premiéra České republiky připadá občanům této země.
* Sjezd bude jistě řeit taky programové otázky. Jak se díváte na spor mezi stoupenci modernizace sociálního státu a návratu ke kořenům sociální demokracie?
Já jsem to řekl ji mnohokrát: sociální demokracie se jako kadá politická strana samozřejmě musí přizpůsobovat měnící se době. Ale modernizace, která je hájena spíe ne osobnostmi osobami, které
ve své knize označuji za od panstva odloené atstvo, nepředstavuje podle mého názoru nic jiného ne posun sociální demokracie doprava, to jest do středu, s důsledkem, e vyklidíme prostor komunistické
straně a skončíme podobně jako Občanské hnutí nebo jako Českomoravská unie středu.
* Čí zájmy by měla sociální demokracie hájit?
Víte, pane Kramere, jaký je rozdíl mezi cibulí a hrukou? Předesílám, e to je otázka z elementární sociologie, nikoli z gastronomie.
* V tom případě ne, nevím.
Cibule ve stratifikačním schématu v podstatě znamená, e máte poměrně málo bohatých, velmi silnou střední třídu a poměrně málo chudých. Hruka ve stratifikační teorii znamená, e máte poměrně málo
bohatých, i kdy trochu víc ne u té cibule, e máte stále jetě slabou střední třídu, ale dole - u základny té hruky - se vám hromadí lidé, kteří jsou pod průměrem průměrné mzdy. A vy snad přece jen
víte alespoň to, e zhruba dvě třetiny zaměstnanců berou méně ne průměrný plat. To znamená, e soudobá česká společnost se v tom stratifikačním schématu jednoznačně podobá spíe hruce.
Z toho vyplývá odpověď na vai otázku. Sociální demokracie můe hájit také zájmy střední třídy, ale předevím musí hájit zájmy oněch mých dolních deseti miliónů - v konkrétních konfliktech tedy zájmy
nájemníků proti zájmům majitelů domů, zájmy pacientů proti zájmům farmaceutických firem, zájmy důchodců... A tak bych mohl pokračovat dál a dál.
Podbízet se vyí střední třídě znamená ádat o sympatie ty, kteří stejně budou volit pravicové strany.
* Vy jste byl dlouho pro meninovou vládu; teď říkáte, e u je na ni pozdě a e byste bral vládu odborníků. Jene kdy ČSSD půjde dobrovolně od válu, nebude to útěk před úkoly, které si stanovila
ve volebním programu? Neměla by pracovat na takových problémech, jako je zdravotní reforma, důchodová reforma, nájemné atd., a co nejvíce jejich řeení ovlivnit, dokud má tu moc?
Tak za prvé: ČSSD utekla od svého volebního programu prakticky v okamiku vzniku stojedničkové koalice, na co jsem mnohokrát upozornil. Čili pokud se obáváte, e by od něj utekla a nyní, tak vám
prostě ujel vlak. Stalo se to u v roce 2002.
Za druhé: zdravotní reforma, důchodová reforma apod. jsou samozřejmě věci, které se připravují řadu let - a co je důleitějí, jejich důsledky se projevují s časovým zpoděním, které je delí ne dva
roky. Z toho logicky vyplývá, e opatření, která bych povaoval za efektivní, kdyby byla realizována v roce 2002 - například prosazení majetkových přiznání - nemohou teď u do voleb reálně zapůsobit.
A pokud ty volby vyhraje ODS, tak je zruí vlastně jetě před tím, ne nabudou účinnosti.
Za třetí: v matematice, pane Kramere, není jenom nula a kladná čísla, jsou tam i čísla záporná. A já s hlubokou lítostí říkám, e úřednická vláda sloená z odborníků by zcela jistě byla výkonnějí
ne současná vláda, protoe právě děsivá nevýkonnost této vlády je oním záporným číslem v matematice.
* Mám tu jetě jeden dotaz k vaemu osobnímu (ne) angamá v politice sociální demokracie. Viml jsem si, e vae nejčastějí vyjádření k tomuto tématu zní: Vojevůdce se neujímá velení neakceschopné
armády. Neplatí tohle jen o sobeckém vojevůdci, který myslí na sebe a ne na tu armádu?
Kdybyste si pořádně přečetl mou knihu, pane Kramere, tak byste zjistil, e tam říkám jednu větu: Byl jsem ochoten nechat se přemluvit k návratu do politiky a ti, kdo mě přemluvili, byli členové sociální
demokracie ve vnitrostranickém referendu k prezidentské volbě; já jsem tento výsledek respektoval. Take nemluvme o sobeckém vojevůdci - mluvme o člověku, který vojevůdcem kdysi byl a odvedl svůj díl
práce. Politika je tafetový běh, kde předáváte kolík těm dalím. A jestlie ti dalí uběhnou svůj díl trati v daleko horím čase, ne jste ho uběhl vy, tak to u opravdu není vae odpovědnost.
Navíc: vy, pane Kramere, vycházíte z dosti bolevického předpokladu, e vedoucí osobnost v čele politické strany má monost tuto stranu hluboce restrukturalizovat. Já říkám, e na to musí být tým,
e na to musí být schopní lidé nejen na centrální, ale i na krajské a okresní úrovni. A e a na několik málo výjimek tyto schopné lidi nevidím. Přesto jsem ve své knize vyjádřil naději, e se v sociální
demokracii objeví nějací noví, mladí a schopnějí Zemanové. Návrat starého Zemana by znamenal pouze vyvěení vlajky na erď, která je shnilá. Nejdříve je zapotřebí opravit tu erď.
* Stále se odkazujete na tu kníku, tak se pojďme bavit o ní. Co myslíte, proč se tak dobře prodává?
Protoe občané jsou inteligentnějí ne novináři, co ale zase není tak velké umění.
* Myslíte, e si ji lidé kupují proto, e očekávají, e v ní najdou moudré mylenky? Nebo spí proto, e jsou zvědaví, koho jste tam zase urazil, a jak peprně?
Pane redaktore, právě dnes jsem dostal dopis od jednoho čtenáře, který mi píe: Přečetl jsem si komentář v deníku Právo o tom, e vae kniha je plná vulgarismů. Přesto jsem si ji koupil. Zjistil jsem,
e se jednalo o klamavou reklamu, protoe jsem tam vulgarismy nenael. Myslím, e tento drobný příklad dokládá, e čtenáři jsou skutečně inteligentnějí ne zatrpklí redaktoři, kteří v ivotě nevydají
bestseller, a proto na autory bestsellerů vztekle prskají.
* V úvodu uvádíte, e jste tu knihu napsal hlavně proto, aby se jiní mohli poučit z vaich omylů a chyb.
Ano, to je koneckonců zřejmé u jejího názvu.
* Tak se na ty doznané omyly podívejme. Předevím je třeba říci, e mezi nimi nenajdeme ty, které vám nejvíc vyčítají oponenti: opoziční smlouvu, toleranční patent, pohrdání malými stranami, vyuívání
slueb Miroslava loufa apod.; ve vech těchto záleitostech si stojíte na svém. Svou hlavní chybu vidíte v tom, e jste hanebně selhal při výběru svého nástupce. Není to sebekritika typu: sebekriticky
uznávám, e Franta je vůl?
Ne. Pokud jste tu knihu pozorně četl, o čem stále více pochybuji, tak jste se musel dočíst, e podstatu té chyby vidím v tom, e jsem se navrením svého nástupce dopustil kvazimonarchistického gesta.
Čili nikoli v tom, e Franta je vůl, ale v tom, e Milo neměl navrhnout Frantu ani nikoho jiného.
* Protoe jsem pozorně četl, mohu potvrdit, e se tam kajete za to, e jste si vůbec přisvojil právo takového výběru. Ale to jste - pokud jste demokrat - přece musel vědět u tehdy, kdy jste
tomu pokuení podlehl.
Pane redaktore, vy se evidentně domníváte, e čtenáři deníku Právo jsou zvědavějí na vae názory ne na názory toho, koho se ptáte. Prosím vás, ptejte se mne na mé názory. Pokud chcete vyjadřovat
své, nikdo vám přece nebrání napsat komentář, případně i knihu, budete-li toho schopen.
* Rozhovory se určitě dají vést různým způsobem, pane inenýre. Já je větinou vedu formou polemiky. Odpovíte mi na tu poslední námitku, kdy k ní přidám otazník?
Já tu odpověď ve své knize uvádím. Za prvé, Vladimír pidla jako tehdejí místopředseda strany dostal ode mne úkol připravit kariérní řád. Tento úkol nesplnil. Za druhé, v této situace mi nezbylo nic
jiného ne volit mezi pidlou a Grossem. Ke Grossovi jsem měl výhrady, které byly daleko vánějí ne mé výhrady ke pidlovi. Dodnes jsem přesvědčen, e v této relaci byla volba pidly mení riziko ne
volba Grosse. Systémová chyba spočívá v tom, e v sociální demokracii neexistoval a ani dnes neexistuje propracovaný kariérní řád, který by takovým chybám zabránil.
* Pokud jde o aféry známé jako Bamberk, Zemanův kufřík a obvinění Josefa Zielence z uplácení novinářů, tak v podstatě uznáváte drobná pochybení, neikovnosti, nedostatek obezřetnosti a -
Pane redaktore, vy dneska opravdu nejste ve formě! Já jsem nikdy nepouil termínu drobné pochybení, mluvil jsem o chybách a omylech. Take mi, prosím, nevkládejte do pera něco, co jsem nenapsal.
* To nebyla citace - prostě vám říkám, jaký z toho mám dojem.
Mě vae dojmy nezajímají. Opakuji: napite si komentář a tam si je vyjadřujte po libosti, to je vae svaté právo. Ale toto je rozhovor s důchodcem z Vysočiny, ne prezentace názorů Alexandra Kramera.
* Proč jste ty chyby, o nich teď mluvíme, nepřiznal u dříve, dokud to bylo aktuální?
Za prvé, některé jsem samozřejmě přiznal. V příloze té knihy jsou dokumenty a jedním z nich je i zpráva předsedy strany 30. sjezdu v roce 2001. V této zprávě jsem přiznal velice podstatnou chybu: e
jsem povaoval krajské volby za analogii voleb celostátních, a pak se ukázalo, e je to analogie voleb komunálních, kde více záleí na osobnostech ne na programu. Ve vlastním textu u to přiznání jen
opakuji.
* Já si vzpomínám, jak jsem z vás marně páčil sebekritiku v době bamberské aféry...
Pane redaktore, vá deník, i kdy ho moná nečtete, uveřejnil na celé stránce plné znění projevu, v něm jsem okolnosti bamberské aféry vysvětloval ústřednímu výkonnému výboru. V této knize jsem k
tomu přidal jedinou novou informaci, a sice to, e chybějící článek, který mi pomohl pochopit její průběh, jsem nalezl v osobě Karla Machovce.
Čili některé chyby jsem si uvědomoval ji tehdy, ale je pravda, e jiné chyby jsem si tehdy prostě neuvědomoval. Protoe to uvědomění vyaduje určitý odstup, určité přemýlení. Mně se onoho poehnání
přemýlet bohudíky dostalo tady na Vysočině, a vytěil jsem z tohoto právě popis oněch chyb. Doufám, e i vám se tohoto dobrodiní někdy dostane, i kdy vzhledem k vaemu dnenímu výkonu o tom velice pochybuji.
* Tak se mi aspoň dostalo obvyklého dobrodiní dozvědět se v kadé druhé vaí odpovědi, jaký jsem blbec. Musím říct, e kdyby tomu bylo jinak, byl bych dost zklamán.
Vy u jste se, pane redaktore, zmínil o tom, e jsem v těchto dnech poskytl rozhovor také časopisu Euro. Právo je údajně levicový deník, Euro je údajně pravicový týdeník a já jsem bývalý levicový politik.
Přesto jsem éfredaktorovi Eura panu Lékóvi, k němu nemám ádné osobní sympatie nebo antipatie a kterého jsem viděl poprvé, neadresoval ani jednu výtku podobnou těm, které jsem dnes u několikrát adresoval
vám. Proč? Prostě proto, e on v tom rozhovoru na rozdíl od vás postupoval jako profesionální novinář.
* Kolega Lékó prostě dělal jiný typ rozhovoru. Pokud se nemýlím, tak s vámi ani jednou nepolemizoval.
Dobře. Konstatujme, e v názoru na to, jak vést rozhovory, se liíme. Můj názor je, e novinářský rozhovor by neměl být sebeprezentací novináře. Vá názor je opačný, pojďme dál.
* Neobáváte se, pane inenýre, e jste tou kníkou zklamal ty, kteří od ní očekávali hlubí vhled do politikova mylení a pocitů, do dilemat, s nimi se potýká? Nebo zajímavý pohled do zákulisí
politiky, moná i nějaké nové informace?
Ne, toho se neobávám, protoe zájem o tu knihu, který je pro vás zřejmě nepochopitelný, dokazuje, e čtenáři jsou s ní spokojeni. A to je pro mne důleité. Důleité pro mne nejsou názory novinářů ani
názory politiků, i kdy vím, e několik potrefených hus se u ozvalo.
* Jak můe zájem o koupi knihy, kterou kupující jetě nečetl, dokazovat, e s ní je spokojený?
To jistě nemůe. Ale protoe moje dcerka dostala počítač a na ten počítač jsme si připojili internet, znám u první reakce čtenářů z chatové stránky. Také vám mohu sdělit, e jsem odmítl poadavek
nakladatelství, abych udělal sérii autogramiád, a řekl jsem, e si místo toho si přeji udělat ve vech krajských městech sérii diskusí se svými čtenáři, jejich součástí pak bude i autogramiáda. To dělám
proto, pane redaktore, protoe si váím jak pozitivních, tak negativních názorů svých čtenářů.
* Čím v té kníce určitě neetříte, jsou informace o vaem hodnotovém ebříčku. Na mne z ní dýchá glorifikace úspěnosti a pohrdání těmi, kteří prohráli, například Občanským hnutím. Úspěch je zjevně
tím, co nejvíce obdivujete na Václavu Klausovi, jediném politikovi, kterého uznáváte za sobě rovného. Nevadí vám, e toho úspěchu dosáhl mimo jiné pomocí kupónové privatizace, kterou jste sám označil
za podvod století?
Ale samozřejmě e mi to vadí a vy víte, e kupónovou privatizací se v té knize zabývám hodně podrobně. Jene zřejmě nerozliujete dvě věci: názorový spor a respekt k názorovému protivníkovi. Proč bych
k někomu, s kým nesouhlasím, nemohl pociovat respekt?! Já vám sděluji, e lidé, kteří jsou hodni toho jména a kteří jsou v tomto smyslu úspění, mohou s někým zásadně nesouhlasit a přitom ho respektovat.
* To jistě. Ale kdy někoho de facto označíte za podvodníka, tak mi to s tím respektem trochu netymuje.
Já jsem Václava Klause nikdy neoznačil za podvodníka. Vidím, e se tady ocitám v roli Saturnina a opravce obecně rozířených omylů. Já jsem označil za podvod kupónovou privatizaci. Podle mého názoru
se Václav Klaus s tímto projektem hluboce mýlil. Mnoho ekonomů se s různými ekonomickými projekty mýlilo, Václav Klaus je pouze jeden z nich.
* Ale teď jste opravil sám sebe, e? Slovo podvod jste opravil na slovo omyl.
Kupónová privatizace přece nebyla realizována Václavem Klausem. Pane redaktore, kde to ijete?! Kupónová privatizace byla realizována předevím Viktorem Koeným, i kdy jistě nejen jím. A v případě
Viktora Koeného bych termín podvodník pouil bez sebemeního váhání.
* Překvapil mě jetě jeden rozpor. Vy jste vdycky zdůrazňoval - a i z té knihy je to cítit - jak velice si u lidí ceníte inteligence.
Ano.
* Kupodivu mnozí z těch, jimi jste se obklopoval, nějakou zvlátní inteligencí nevynikali, spí se zdálo, e si u nich ceníte jejich loajality. A větině z těch, s nimi se politicky stýkáte dnes,
asi neukřivdím, kdy je označím za fanklub vaich zboňovatelů.
Můete uvést nějaké konkrétní jméno, pane redaktore?
* To neudělám.
V tom případě jste pouze prokázal, e nejste dostatečně inteligentní, abyste mohl hodnotit inteligenci druhých.
* Přesto si dovolím dalí postřeh: neschopní a líní podle vás byli vesměs ti, kteří se nějak obrátili proti vám. Teď mohu jmenovat: Petra Buzková, Lubomír Zaorálek, Michal Kraus... Vyhodil jste
někdy za patnou práci někoho ze svých věrných?
Iva Svobodu. A kdybyste si tu knihu přečetl opravdu pořádně, tak by vám neuniklo, e velice uznávám například Václava Grulicha, který mnohokrát vystoupil proti mně. Uznávám ho proto, e si velice váím
práce, kterou vykonal ne pro mě, ale pro sociální demokracii. Na druhé straně Petru Buzkovou, Michala Krause a Lubomíra Zaorálka nekritizuji zpětně a teď, kritizoval jsem je u dávno; pokud si na to
u nevzpomínáte, přečtete si závěrečnou zprávu předsedy v roce 2001, tam to najdete.
* V pasái o shromádění svolaném iniciativou Děkujeme, odejděte! mě zaujalo vae tvrzení, e občanské protesty jsou oprávněné jen v diktaturách. Není to spí tak, e neoprávněné demonstrace jsou
ty, které jsou proti vám?
Já nemám nic proti jakýmkoli demonstracím a vy přece víte, e jsem proti těmto demonstracím neprotestoval. To, e ve své knize říkám, e byly organizovány lidmi, kterých jsem si větinou neváil -
v případě televizní krize lidmi, kterým podle mne lo daleko více o kefty ne o svobodu slova - je prostě můj subjektivní názor, který vám nevnucuji.
* Jiný příklad, stejná otázka: tvrdíte, e od prezidentské volby je ČSSD vnímána jako strana podrazáků. Je podrazáctví být proti vám?
To určitě ne. Protoe se nechci chlubit cizím peřím, vyuiji tohoto rozhovoru a doplním tu citovanou mylenku informací, e její autorství náleí vaemu kmenovému spolupracovníkovi Zdeňku Jičínskému.
* V kníce píete, e Stanislav Gross se vám v téhle místnosti přiznal, e vás nevolil prezidentem, protoe chtěl být loajální k Vladimíru pidlovi. Zase se ptám: pokud je to tak, co je na tom patného?
Je loajalita dobrá jenom tehdy, kdy je to loajalita k vám?
Jak víte, pane redaktore, bylo tady vnitrostranické referendum, bylo tady vnějí referendum a bylo tady usnesení ústředního výkonného výboru, které mě nominovalo jako kandidáta na prezidentskou funkci.
Já se domnívám, e kadý sociální demokrat musí být loajální za prvé ke své členské základně, za druhé k nejvyímu orgánu strany, co byl v daném případě ústřední výkonný výbor - nikoli k jednotlivé
konkrétní osobě, a je to kdokoliv.
* Přesto jste si musel být vědom, e svou kandidaturou způsobíte v sociální demokracii rozkol... Jste si jistý, e jste měl na srdci její dobro?
Ano, měl. V té knize uvádím, e o to, abych kandidoval na prezidenta, mě poádal Vladimír pidla, i kdy to pak veřejně popíral. Ale to není tak podstatné. Podstatné je to, e jsem byl loajální k členské
základně, ani bych ji jakkoli ovlivňoval. Víte, e na rozdíl od jiných kandidátů jsem za svoji kandidaturu nelobboval a e jsem nepřijel dokonce ani na to nominační zasedání ústředního výkonného výboru.
Ano, v té době mi u bylo jasné, e Vladimír pidla si nepřeje, abych se stal prezidentem, v tom máte pravdu. Ale být loajální k Vladimíru pidlovu by v podstatě znamenalo nebýt loajální k sociální
demokracii, protoe v této fázi svého vývoje Vladimír pidla u bohuel sociální demokracii kodil.
* V knize říkáte, e pidla a Gross ve skutečnosti chtěli slabého a poddajného prezidenta. A já se zase ptám, co je divného na tom, e se obávali, e vytvoříte z Hradu druhé stranické centrum? Koneckonců,
v tom rozhovoru v Euru sám přiznáváte: Kdybych byl na Hradě, snail bych se korigovat chyby sociálnědemokratické vlády.
Za prvé: kadý prezident se v rámci svých ústavních kompetencí musí snait korigovat chyby jakékoli vlády; od toho tam toti mimo jiné je. Za druhé, já v podstatě ani jako důchodce z Vysočiny nedělám
nic jiného a jsem přesvědčen, e sociální demokracii nekodí ten, kdo kritizuje její chyby, ale ten, kdo se těch chyb dopoutí.
* Jako prezident byste měl patrně monost dění v ČSSD nejen kritizovat, ale vahou svého úřadu i výrazně ovlivňovat...
Jistě. A díky tomu by sociální demokracie patrně nebyla v tak ubohé pozici, v jaké je dnes.
* Pane inenýre, tím, e jste v tomto rozhovoru několikrát zopakoval svůj známý názor na novináře (a jako bonus přidal svůj názor osobně na mne), jste vlastně příhodně uvedl mou následující otázku:
Jakými epitety byste počastoval novináře, který by si ve svém článku vzal na pakál řekněme vai oblíbenkyni Janu Volfovou a citoval by výroky osob, které o ní údajně prohlásily, e je coura a e se ke
své vysoké stranické funkci prooustala? Neoznačil byste ho přinejmením za představitele velice pokleslé publicistiky?
Já se domnívám, e pokud tyto výroky byly skutečně proneseny - a ony proneseny byly, u obou jsem byl - tak není důvod je necitovat. U proto, e tady vůbec nejde jenom o Petru Buzkovou, ale o obecný
princip. Já mám prostě fyzický odpor k lidem, kteří se do vysoké politické funkce dostanou, jemně řečeno, přes postel. Jediný důstojný způsob, jak politik můe prokázat, e se hodí na tu či onu funkci,
jsou reálné výsledky jeho práce. Politik, který pouívá jiných prostředků, podle mého názoru neobstál.
* Budi, ale nemáte pocit, e jste těmihle citáty ířil drby, a tudí klesl na úroveň bulváru? A není to taky troku zbabělé, schovávat se za jiné?
Paneboe, z kontextu, v něm se ta pasá nachází, je přece nad slunce jasnějí, o co mi jde; a i kdy vy jste to z mé předchozí odpovědi zjevně nepochopil, jsem si jist, e inteligentní čtenář to pochopí!
* V závěru své kníky píete, e jste si pro podzim svého ivota vytkl zásadu: dělat vechno to, co mě baví, nedělat pokud mono nic z toho, co mě nebaví, a ani minutu se nenudit. To je určitě hezká
zásada - pro člověka, který myslí jen sám na sebe. Neuvaoval jste o tom, e byste taky mohl někomu potřebnému pomáhat, třeba aktivitou v nějaké nadaci?
Pane redaktore, já v té kníce říkám, e jsou fáze ivota, kdy pracujete pro druhé, a fáze ivota, kdy odpočíváte. Vy se zřejmě naopak domníváte, e nikdo nemá právo si po vykonané práci odpočinout.
Já člověka hodnotím podle toho, co udělal, případně neudělal v produktivní fázi svého ivota. Co za ním zůstalo. A myslím si, e ten, za ním něco zůstalo, má právo odpočívat a vychutnávat dar kadého
dne, který je mu na tomto světě jetě dán, protoe co vy víte, jestli to bude jetě rok, dva roky nebo deset let. Nikdo z nás není imunní vůči nemoci, nikdo z nás není imunní vůči dopravní nehodě...
Samozřejmě se snaím pomáhat své rodině, teď jsem například rád, e díky honoráři za tuto knihu budu schopen zajistit vzdělání své dceři. Pokud jde o nějakou nadační činnost, víte, já si myslím, e
svoji práci jsem odvedl a koneckonců jsem k ní i něco přidal. Nikdo mě nenutil (mnozí mě přemlouvali, ale to není toté), abych napsal tuto knihu, která chce být příspěvkem k politickým diskusím v naí
zemi. Take vidíte, e tak úplně líný pořád jetě nejsem.
* Řeknete mi, kolik dostanete za jeden prodaný výtisk?
Dvacet korun, co je zhruba osm procent její prodejní ceny.
* Vrame se na závěr jetě jednou ke sjezdu ČSSD, do jeho zahájení zbývají u jen necelé dva týdny. O funkci předsedy strany se tam vedle Stanislava Grosse bude ucházet i Zdeněk kromach, jeho
kandidaturu podporujete. Jste si jistý, e na ni má potřebný formát?
Ve je relativní, pane Kramere. Volba není nikdy volbou mezi dobrým a jetě lepím. Volba je vdy volbou mezi patným a jetě horím. Srovnám-li Zdeňka kromacha se Stanislavem Grossem, pak v této
relaci Zdeněk kromach podle mého názoru můe prospět sociální demokracii podstatně více ne Stanislav Gross.
* Sledujete v televizi diskusní pořady?
Větinou ano, ale protoe jsem teď byl v Itálii na světovém politickém fóru Michaila Gorbačova, tak ty poslední jsem samozřejmě neviděl.
* Co říkáte výkonům, které pan kromach v těch televizních diskusích obvykle podává?
Zdeněk kromach si ode mne u před drahným časem vyslechl velice tvrdou kritiku za svůj výkon v jednom Kotli. Nicméně: o kvalitě sociálnědemokratického politika určitě nevypovídá předevím to, jak
si vede v televizních diskusích, jakkoli si to někteří povrchní lidé myslí. O kvalitě sociálnědemokratického politika vypovídá předevím jeho schopnost realizovat program sociální demokracie.
Já znám materiál o moderním sociálním státu, který Zdeněk kromach připravuje na sjezd, a domnívám se, e proti některým plkům, které pod heslem modernizace sociálního státu doporučují v podstatě jeho
demontá, je kromachův program bez ohledu na jeho výkony v diskusních pořadech daleko více sociálnědemokratický.
* Je to jeho, nebo vá program? Nepodporujete Zdeňka kromacha hlavně proto, e ho povaujete za svého maňáska?
Pane redaktore, já bych na vaem místě nikoho neuráel slovem maňásek. Myslím si, e jste teď řekl velmi hloupou větu, ale vlastně se tomu nedivím; koneckonců kdy jsem novináře definoval jako nejhloupějí
profesní skupinu ve společnosti, tak proč bych zrovna vás z měl toho vyjímat?! Odpovím vám velmi stručně. Ne, nepovauji kromacha za svého maňáska. Ne, jeho program jsem nesepsal ani jsem se na něm jakkoli
nepodílel, pouze jsem si ho přečetl. To je ve.
* Já jsem, pane inenýre, neřekl, e pan kromach je maňásek; ptal jsem se, zda ho za něj nepovaujete vy. A teď váhám, zda se mám jetě pokouet zapříst s vámi diskusi o tom, jestli maňásek je
horí slovo ne ílenec, primitiv, póvl, hnůj...
Pane redaktore, připoutím, e byly časy, kdy jsem vás pokládal za zajímavého novináře; po tomto rozhovoru ale vemte na vědomí, e je to ná rozhovor poslední.
* V tom případě vám děkuji nejen za tenhle rozhovor, ale i za těch dvanáct předchozích, které jste mi poskytl v uplynulých sedmi a půl roce. Pokud litujete těch třinácti hodin ivota, které jste
strávil v mé společnosti, tak mě to mrzí.
Já jsem, pane Kramere, neřekl nic o litování nebo o nelitování. Ale jistě uznáte, e kadý má právo vybírat si partnery, s nimi chce komunikovat, a partnery, s nimi komunikovat nechce. Nechci tady
hodnotit vá pohled na mne, ten mě, upřímně řečeno, ani příli nezajímá; naprosto otevřeně vám říkám, e jsem si vás zpočátku váil jako přemýlejícího levicového novináře, ale e teď u si nejsem zcela
jist, zda jste levicový novinář, a mám velmi váné pochybnosti o tom, zda jste přemýlející.
Právo, 12. 3. 2005