Kdybych byl prezident, nebyla by ČSSD v tak ubohé pozici

* Pane inženýre, naposledy jsme spolu mluvili krátce před pádem Vladimíra Špidly. Myslíte si, že teď spolu mluvíme krátce před pádem dalšího vašeho nástupce?

To není moje záležitost, ale záležitost delegátů sjezdu sociální demokracie. A já, jak víte, jsem pozvání Stanislava Grosse k účasti na tomto sjezdu odmítl, protože zásadně odmítám pozvání lidí, jichž si nevážím. Navíc jsem již v souvislosti s pádem Vladimíra Špidly vyslovil názor, že nelze svalovat veškerou vinu pouze na něj, že v podstatě stejnou odpovědnost nesl i Stanislav Gross, a že by proto měli odejít oba.

Tento názor jsem nezměnil; nyní snad jen dodám, že pokud by Stanislav Gross měl padnout, rozhodně by neměl padnout proto, že si to přeje Miroslav Kalousek, ale proto, že by si to měla přát alespoň ta inteligentnější část sociální demokracie. A to jak v zájmu této strany samé, tak v zájmu České republiky.

* V politice je normální, že když v ní chcete něco prosadit, nemůžete si vybírat protivníky. A vy jste přece byl vždycky bojovník...

V politice je to možná normální, ale vy jste, pane Kramere, patrně jediný český novinář, který si nevšiml, že jsem již více než dva roky v důchodu.

* To vám už na osudu sociální demokracie nezáleží?

Jistěže záleží. Kdyby mi na něm nezáleželo, neposkytoval bych čas od času rozhovory, jako je tento. I když víte, že jsem se zpočátku zdráhal.

* Co by ten sjezd měl podle vás udělat?

To už jsem mnohokrát řekl, ale rád vám to zopakuji. Personální změna ve vedení je samozřejmě nutná, ale ještě důležitější je změna systémová. Svou představu o ní jsem se pokusil popsat ve své „politické závěti“, v onom známem třináctibodovém návrhu na změnu stanov ČSSD. Předpokládám, že někteří delegáti sympatizující s Platformou pro renesanci sociální demokracie tento návrh sjezdu předloží.

* Vy velice často poukazujete na to, že ČSSD strádá nedostatkem výrazných osobností, ale nezpůsobil jste to sám tím, že jste z ní ty osobnosti vysál do své administrativy a pak jste neudělal nic pro to, aby vyrostly nové? Proč jste těch svých třináct bodů neprosazoval už tehdy, když jste byl v čele sociální demokracie?

Pane redaktore, neinformovanost českých novinářů je obecně známá, takže se pro tuto otázku na vás nezlobím a pouze vám doporučuji, abyste si přečetl dokumenty našeho ústředního výkonného výboru z roku 1996, kdy jsem těsně po volbách předložil návrh, který obsahoval podstatnou část z těchto třinácti bodů. Zejména obsahoval dva nejdůležitější z nich: aby se předsedou okresní organizace stával předseda nejúspěšnější místní organizace a aby se předsedou krajské organizace stával předseda nejúspěšnější okresní organizace. ÚVV tento můj návrh schválil v podobě doporučení, v praxi se však to doporučení příliš nerealizovalo.

Já jsem neměl žádnou autokratickou moc, pane redaktore... a v demokratické straně se bohužel někdy může stát, že šedivé myši zvítězí nad výraznými osobnostmi. Protože výrazné osobnosti vždycky někomu vadí, zatímco šedivé myši nevadí nikomu.

* V pondělí jste na křtu své knížky Jak jsem se mýlil v politice, která vyšla minulý týden, obdařil oba své nástupce v čele ČSSD novými přívlastky: šílenec a zkorumpovaný primitiv. Pokud jde o Vladimíra Špidlu, omezím se na konstatování, že jste spolu s ním urazil i mě. Ale u Stanislava Grosse se zeptám: Vy máte nějaké důkazy pro tvrzení, že je zkorumpovaný? Třeba že bere úplatky?

Pane redaktore, v té mé knize je obsažena i kritika novinářů, a vy jste teď přinesl další důkaz pravdivosti této kritiky. Na tom křtu jste nebyl, takže vycházíte z informací z druhé ruky. Vím, že byl publikován výrok, který zněl: „Přeji sociální demokracii i každé další české politické straně, aby v jejich čele nikdy nestál ani šílenec, ani zkorumpovaný primitiv.“

* Vynechal jste slovo již. Neřekl jste: již nikdy?

Samozřejmě. Každopádně jsem mluvil o nebezpečí, které hrozí každé politické straně, nikoli jen sociální demokracii.

* Říkáte, že jste těmi přívlastky neměl na mysli Špidlu a Grosse?

Říkám, že to bylo obecné vyjádření, nikoli vyjádření ad hominem. To za prvé. Za druhé, pokud jde o můj názor na Vladimíra Špidlu, ani vy, ani já nejsme psychiatři, ale já se na rozdíl od novinářů opírám o názory odborníků, a proto ve své knize cituji názor psychiatra a bývalého ministra zdravotnictví Ivana Davida.

Pokud jde o Stanislava Grosse, odkazuji rovněž na to, co jsem tam o něm napsal, a nemám, co bych k tomu dodal.

* V knize jste ten výraz na jeho adresu nepoužil. Nám, novinářům, pořád vytýkáte, že si pleteme zprávu a komentář - nepletete si vy názor s tvrzením? Když o někom prohlásíte, že je zkorumpovaný, tak je to tvrzení. Proto se ptám, zda pro to máte důkazy.

Pane redaktore, vy dobře víte, že prokázat korupci je jedna z nejnesnadnějších věcí z toho prostého důvodu, že korupce je jediný trestný čin, který je výhodný pro obě strany. Já samozřejmě vycházím z určitých indicií a na jejich základě jsem o zkorumpovanosti Stanislava Grosse subjektivně přesvědčen.

* Pořád se ptám: když nevíte o žádném důkazu, jak to můžete tvrdit?

Jsou věci, které nemůžete dokázat, a přesto je můžete tvrdit. Dám vám jiný příklad. Snad si pamatujete, že jsem svého času obvinil Miroslava Macka z nekalých praktik při privatizaci Knižního velkoobchodu. Miroslav Macek mě zažaloval, soud rozhodl, že se mu musím omluvit, a já jsem toto rozhodnutí respektoval. Přesto jsem i nadále subjektivně přesvědčen, že Miroslav Macek se při privatizaci Knižního velkoobchodu dopustil nekalých praktik. A přece se točí, pane redaktore!

* V rozhovoru s časopisem Euro jste řekl, že většina vyšších funkcionářů sociální demokracie je svázána s klientelismem. Kdy se jím podle vás ČSSD nakazila?

Toto pokušení se logicky objevilo v okamžiku, kdy jsme se stali vládní stranou, to znamená v roce 1998. V rozšířený jev se podle mého názoru proměnilo zhruba v roce 2002; zde si dovoluji odkázat na vynikající sta již zmíněného Ivana Davida v internetovém periodiku Britské listy. Ta sta byla publikována už asi před půl rokem, jmenuje se Mýlil se Zeman, mýlil se Gross, mýlil jsem se i já. Přečtěte si ji a budete zase o něco chytřejší.

* Nejde o to, jestli budu chytřejší já; mluvíte ke čtenářům Práva...

Takže vašim čtenářům doporučuji Britské listy jako jedno z mála českých periodik, které má alespoň snesitelnou úroveň.

* Obávám se, že většina z nich ještě nemá k dispozici internet. A protože mi těžko mohlo uniknout, že vzestup klientelismu v ČSSD se podle vás časově kryje s nástupem Vladimíra Špidly do jejího čela, musím říct, že mi tohle spojení připadá dost absurdní. Nebylo živnou půdou pro klientelismus mnohem spíše prostředí opoziční smlouvy?

Nevím o žádném případu klientelismu v podmínkách opoziční smlouvy. Vy ale, pane redaktore, opravdu buď neznáte fakta, nebo jste v intelektuálním útlumu. Já jsem přece nikdy neobviňoval Vladimíra Špidlu z toho, že by sám aktivně organizoval klientelismus. Dokonce jsem mnohokrát veřejně prohlásil, že Vladimír Špidla podle mého názoru není zkorumpovatelný penězi, ale že se bohužel ukázalo, že je zkorumpovatelný mocí. Podstata věci byla v tom, že Vladimír Špidla otevřel prostor Stanislavu Grossovi, jenž se v roce 2001 stal druhým mužem sociální demokracie a od roku 2002 druhým mužem vlády. Právě to podle mého názoru vedlo k nástupu klientelismu.

* A proč pana Grosse považujete za primitiva?

Slovo primitiv je synonymum pro nedostatečnou vzdělanost. A myslím, že nejsem jediný, kdo o jeho neostatečném vzdělání mluví.

* Já to slovo chápu jako synonymum pro nedostatečnou inteligenci. A neinteligentní mi nepřipadá.

Vᚠegocentrismus je sice pozoruhodný, pane Kramere, ale není důležité, jak připadá vám. Důležité je, jak ve funkci předsedy sociální demokracie připadá sociálním demokratům a - což je ještě významnější - jak ve funkci premiéra České republiky připadá občanům této země.

* Sjezd bude jistě řešit taky programové otázky. Jak se díváte na spor mezi stoupenci modernizace sociálního státu a návratu ke kořenům sociální demokracie?

Já jsem to řekl již mnohokrát: sociální demokracie se jako každá politická strana samozřejmě musí přizpůsobovat měnící se době. Ale „modernizace“, která je hájena spíše než osobnostmi osobami, které ve své knize označuji za od panstva odložené šatstvo, nepředstavuje podle mého názoru nic jiného než posun sociální demokracie doprava, to jest do středu, s důsledkem, že vyklidíme prostor komunistické straně a skončíme podobně jako Občanské hnutí nebo jako Českomoravská unie středu.

* Čí zájmy by měla sociální demokracie hájit?

Víte, pane Kramere, jaký je rozdíl mezi cibulí a hruškou? Předesílám, že to je otázka z elementární sociologie, nikoli z gastronomie.

* V tom případě ne, nevím.

Cibule ve stratifikačním schématu v podstatě znamená, že máte poměrně málo bohatých, velmi silnou střední třídu a poměrně málo chudých. Hruška ve stratifikační teorii znamená, že máte poměrně málo bohatých, i když trochu víc než u té cibule, že máte stále ještě slabou střední třídu, ale dole - u základny té hrušky - se vám hromadí lidé, kteří jsou pod průměrem průměrné mzdy. A vy snad přece jen víte alespoň to, že zhruba dvě třetiny zaměstnanců berou méně než průměrný plat. To znamená, že soudobá česká společnost se v tom stratifikačním schématu jednoznačně podobá spíše hrušce.

Z toho vyplývá odpověď na vaši otázku. Sociální demokracie může hájit také zájmy střední třídy, ale především musí hájit zájmy oněch mých „dolních deseti miliónů“ - v konkrétních konfliktech tedy zájmy nájemníků proti zájmům majitelů domů, zájmy pacientů proti zájmům farmaceutických firem, zájmy důchodců... A tak bych mohl pokračovat dál a dál.

Podbízet se vyšší střední třídě znamená žádat o sympatie ty, kteří stejně budou volit pravicové strany.

* Vy jste byl dlouho pro menšinovou vládu; teď říkáte, že už je na ni pozdě a že byste bral vládu odborníků. Jenže když ČSSD půjde dobrovolně „od válu“, nebude to útěk před úkoly, které si stanovila ve volebním programu? Neměla by pracovat na takových problémech, jako je zdravotní reforma, důchodová reforma, nájemné atd., a co nejvíce jejich řešení ovlivnit, dokud má tu moc?

Tak za prvé: ČSSD utekla od svého volebního programu prakticky v okamžiku vzniku „stojedničkové“ koalice, na což jsem mnohokrát upozornil. Čili pokud se obáváte, že by od něj utekla až nyní, tak vám prostě ujel vlak. Stalo se to už v roce 2002.

Za druhé: zdravotní reforma, důchodová reforma apod. jsou samozřejmě věci, které se připravují řadu let - a co je důležitější, jejich důsledky se projevují s časovým zpožděním, které je delší než dva roky. Z toho logicky vyplývá, že opatření, která bych považoval za efektivní, kdyby byla realizována v roce 2002 - například prosazení majetkových přiznání - nemohou teď už do voleb reálně zapůsobit. A pokud ty volby vyhraje ODS, tak je zruší vlastně ještě před tím, než nabudou účinnosti.

Za třetí: v matematice, pane Kramere, není jenom nula a kladná čísla, jsou tam i čísla záporná. A já s hlubokou lítostí říkám, že úřednická vláda složená z odborníků by zcela jistě byla výkonnější než současná vláda, protože právě děsivá nevýkonnost této vlády je oním záporným číslem v matematice.

* Mám tu ještě jeden dotaz k vašemu osobnímu (ne) angažmá v politice sociální demokracie. Všiml jsem si, že vaše nejčastější vyjádření k tomuto tématu zní: „Vojevůdce se neujímá velení neakceschopné armády.“ Neplatí tohle jen o sobeckém vojevůdci, který myslí na sebe a ne na tu armádu?

Kdybyste si pořádně přečetl mou knihu, pane Kramere, tak byste zjistil, že tam říkám jednu větu: Byl jsem ochoten nechat se přemluvit k návratu do politiky a ti, kdo mě přemluvili, byli členové sociální demokracie ve vnitrostranickém referendu k prezidentské volbě; já jsem tento výsledek respektoval. Takže nemluvme o sobeckém vojevůdci - mluvme o člověku, který vojevůdcem kdysi byl a odvedl svůj díl práce. Politika je štafetový běh, kde předáváte kolík těm dalším. A jestliže ti další uběhnou svůj díl trati v daleko horším čase, než jste ho uběhl vy, tak to už opravdu není vaše odpovědnost.

Navíc: vy, pane Kramere, vycházíte z dosti bolševického předpokladu, že vedoucí osobnost v čele politické strany má možnost tuto stranu hluboce restrukturalizovat. Já říkám, že na to musí být tým, že na to musí být schopní lidé nejen na centrální, ale i na krajské a okresní úrovni. A že až na několik málo výjimek tyto schopné lidi nevidím. Přesto jsem ve své knize vyjádřil naději, že se v sociální demokracii objeví nějací noví, mladší a schopnější Zemanové. Návrat starého Zemana by znamenal pouze vyvěšení vlajky na žerď, která je shnilá. Nejdříve je zapotřebí opravit tu žerď.

* Stále se odkazujete na tu knížku, tak se pojďme bavit o ní. Co myslíte, proč se tak dobře prodává?

Protože občané jsou inteligentnější než novináři, což ale zase není tak velké umění.

* Myslíte, že si ji lidé kupují proto, že očekávají, že v ní najdou moudré myšlenky? Nebo spíš proto, že jsou zvědaví, koho jste tam zase urazil, a jak peprně?

Pane redaktore, právě dnes jsem dostal dopis od jednoho čtenáře, který mi píše: „Přečetl jsem si komentář v deníku Právo o tom, že vaše kniha je plná vulgarismů. Přesto jsem si ji koupil. Zjistil jsem, že se jednalo o klamavou reklamu, protože jsem tam vulgarismy nenašel.“ Myslím, že tento drobný příklad dokládá, že čtenáři jsou skutečně inteligentnější než zatrpklí redaktoři, kteří v životě nevydají bestseller, a proto na autory bestsellerů vztekle prskají.

* V úvodu uvádíte, že jste tu knihu napsal hlavně proto, aby se jiní mohli poučit z vašich omylů a chyb.

Ano, to je koneckonců zřejmé už jejího názvu.

* Tak se na ty doznané omyly podívejme. Především je třeba říci, že mezi nimi nenajdeme ty, které vám nejvíc vyčítají oponenti: opoziční smlouvu, toleranční patent, pohrdání malými stranami, využívání služeb Miroslava Šloufa apod.; ve všech těchto záležitostech si stojíte na svém. Svou hlavní chybu vidíte v tom, že jste „hanebně selhal při výběru svého nástupce“. Není to sebekritika typu: sebekriticky uznávám, že Franta je vůl?

Ne. Pokud jste tu knihu pozorně četl, o čemž stále více pochybuji, tak jste se musel dočíst, že podstatu té chyby vidím v tom, že jsem se navržením svého nástupce dopustil kvazimonarchistického gesta. Čili nikoli v tom, že Franta je vůl, ale v tom, že Miloš neměl navrhnout Frantu ani nikoho jiného.

* Protože jsem pozorně četl, mohu potvrdit, že se tam kajete za to, že jste si „vůbec přisvojil právo takového výběru“. Ale to jste - pokud jste demokrat - přece musel vědět už tehdy, když jste tomu pokušení podlehl.

Pane redaktore, vy se evidentně domníváte, že čtenáři deníku Právo jsou zvědavější na vaše názory než na názory toho, koho se ptáte. Prosím vás, ptejte se mne na mé názory. Pokud chcete vyjadřovat své, nikdo vám přece nebrání napsat komentář, případně i knihu, budete-li toho schopen.

* Rozhovory se určitě dají vést různým způsobem, pane inženýre. Já je většinou vedu formou polemiky. Odpovíte mi na tu poslední námitku, když k ní přidám otazník?

Já tu odpověď ve své knize uvádím. Za prvé, Vladimír Špidla jako tehdejší místopředseda strany dostal ode mne úkol připravit kariérní řád. Tento úkol nesplnil. Za druhé, v této situace mi nezbylo nic jiného než volit mezi Špidlou a Grossem. Ke Grossovi jsem měl výhrady, které byly daleko vážnější než mé výhrady ke Špidlovi. Dodnes jsem přesvědčen, že v této relaci byla volba Špidly menší riziko než volba Grosse. Systémová chyba spočívá v tom, že v sociální demokracii neexistoval a ani dnes neexistuje propracovaný kariérní řád, který by takovým chybám zabránil.

* Pokud jde o aféry známé jako Bamberk, Zemanův kufřík a obvinění Josefa Zielence z uplácení novinářů, tak v podstatě uznáváte drobná pochybení, nešikovnosti, nedostatek obezřetnosti a -

Pane redaktore, vy dneska opravdu nejste ve formě! Já jsem nikdy nepoužil termínu drobné pochybení, mluvil jsem o chybách a omylech. Takže mi, prosím, nevkládejte do pera něco, co jsem nenapsal.

* To nebyla citace - prostě vám říkám, jaký z toho mám dojem.

Mě vaše dojmy nezajímají. Opakuji: napište si komentář a tam si je vyjadřujte po libosti, to je vaše svaté právo. Ale toto je rozhovor s důchodcem z Vysočiny, ne prezentace názorů Alexandra Kramera.

* Proč jste ty chyby, o nichž teď mluvíme, nepřiznal už dříve, dokud to bylo aktuální?

Za prvé, některé jsem samozřejmě přiznal. V příloze té knihy jsou dokumenty a jedním z nich je i zpráva předsedy strany 30. sjezdu v roce 2001. V této zprávě jsem přiznal velice podstatnou chybu: že jsem považoval krajské volby za analogii voleb celostátních, a pak se ukázalo, že je to analogie voleb komunálních, kde více záleží na osobnostech než na programu. Ve vlastním textu už to přiznání jen opakuji.

* Já si vzpomínám, jak jsem z vás marně páčil sebekritiku v době „bamberské aféry“...

Pane redaktore, vᚠdeník, i když ho možná nečtete, uveřejnil na celé stránce plné znění projevu, v němž jsem okolnosti bamberské aféry vysvětloval ústřednímu výkonnému výboru. V této knize jsem k tomu přidal jedinou novou informaci, a sice to, že chybějící článek, který mi pomohl pochopit její průběh, jsem nalezl v osobě Karla Machovce.

Čili některé chyby jsem si uvědomoval již tehdy, ale je pravda, že jiné chyby jsem si tehdy prostě neuvědomoval. Protože to uvědomění vyžaduje určitý odstup, určité přemýšlení. Mně se onoho požehnání přemýšlet bohudíky dostalo tady na Vysočině, a vytěžil jsem z tohoto právě popis oněch chyb. Doufám, že i vám se tohoto dobrodiní někdy dostane, i když vzhledem k vašemu dnešnímu výkonu o tom velice pochybuji.

* Tak se mi aspoň dostalo obvyklého dobrodiní dozvědět se v každé druhé vaší odpovědi, jaký jsem blbec. Musím říct, že kdyby tomu bylo jinak, byl bych dost zklamán.

Vy už jste se, pane redaktore, zmínil o tom, že jsem v těchto dnech poskytl rozhovor také časopisu Euro. Právo je údajně levicový deník, Euro je údajně pravicový týdeník a já jsem bývalý levicový politik. Přesto jsem šéfredaktorovi Eura panu Lékóvi, k němuž nemám žádné osobní sympatie nebo antipatie a kterého jsem viděl poprvé, neadresoval ani jednu výtku podobnou těm, které jsem dnes už několikrát adresoval vám. Proč? Prostě proto, že on v tom rozhovoru na rozdíl od vás postupoval jako profesionální novinář.

* Kolega Lékó prostě dělal jiný typ rozhovoru. Pokud se nemýlím, tak s vámi ani jednou nepolemizoval.

Dobře. Konstatujme, že v názoru na to, jak vést rozhovory, se lišíme. Můj názor je, že novinářský rozhovor by neměl být sebeprezentací novináře. Vᚠnázor je opačný, pojďme dál.

* Neobáváte se, pane inženýre, že jste tou knížkou zklamal ty, kteří od ní očekávali hlubší vhled do politikova myšlení a pocitů, do dilemat, s nimiž se potýká? Nebo zajímavý pohled do zákulisí politiky, možná i nějaké nové informace?

Ne, toho se neobávám, protože zájem o tu knihu, který je pro vás zřejmě nepochopitelný, dokazuje, že čtenáři jsou s ní spokojeni. A to je pro mne důležité. Důležité pro mne nejsou názory novinářů ani názory politiků, i když vím, že několik potrefených hus se už ozvalo.

* Jak může zájem o koupi knihy, kterou kupující ještě nečetl, dokazovat, že s ní je spokojený?

To jistě nemůže. Ale protože moje dcerka dostala počítač a na ten počítač jsme si připojili internet, znám už první reakce čtenářů z chatové stránky. Také vám mohu sdělit, že jsem odmítl požadavek nakladatelství, abych udělal sérii autogramiád, a řekl jsem, že si místo toho si přeji udělat ve všech krajských městech sérii diskusí se svými čtenáři, jejichž součástí pak bude i autogramiáda. To dělám proto, pane redaktore, protože si vážím jak pozitivních, tak negativních názorů svých čtenářů.

* Čím v té knížce určitě nešetříte, jsou informace o vašem hodnotovém žebříčku. Na mne z ní dýchá glorifikace úspěšnosti a pohrdání těmi, kteří prohráli, například Občanským hnutím. Úspěch je zjevně tím, co nejvíce obdivujete na Václavu Klausovi, jediném politikovi, kterého uznáváte za sobě rovného. Nevadí vám, že toho úspěchu dosáhl mimo jiné pomocí kupónové privatizace, kterou jste sám označil za podvod století?

Ale samozřejmě že mi to vadí a vy víte, že kupónovou privatizací se v té knize zabývám hodně podrobně. Jenže zřejmě nerozlišujete dvě věci: názorový spor a respekt k názorovému protivníkovi. Proč bych k někomu, s kým nesouhlasím, nemohl pociovat respekt?! Já vám sděluji, že lidé, kteří jsou hodni toho jména a kteří jsou v tomto smyslu úspěšní, mohou s někým zásadně nesouhlasit a přitom ho respektovat.

* To jistě. Ale když někoho de facto označíte za podvodníka, tak mi to s tím respektem trochu neštymuje.

Já jsem Václava Klause nikdy neoznačil za podvodníka. Vidím, že se tady ocitám v roli Saturnina a opravce obecně rozšířených omylů. Já jsem označil za podvod kupónovou privatizaci. Podle mého názoru se Václav Klaus s tímto projektem hluboce mýlil. Mnoho ekonomů se s různými ekonomickými projekty mýlilo, Václav Klaus je pouze jeden z nich.

* Ale teď jste opravil sám sebe, že? Slovo podvod jste opravil na slovo omyl.

Kupónová privatizace přece nebyla realizována Václavem Klausem. Pane redaktore, kde to žijete?! Kupónová privatizace byla realizována především Viktorem Koženým, i když jistě nejen jím. A v případě Viktora Koženého bych termín podvodník použil bez sebemenšího váhání.

* Překvapil mě ještě jeden rozpor. Vy jste vždycky zdůrazňoval - a i z té knihy je to cítit - jak velice si u lidí ceníte inteligence.

Ano.

* Kupodivu mnozí z těch, jimiž jste se obklopoval, nějakou zvláštní inteligencí nevynikali, spíš se zdálo, že si u nich ceníte jejich loajality. A většině z těch, s nimiž se politicky stýkáte dnes, asi neukřivdím, když je označím za fanklub vašich zbožňovatelů.

Můžete uvést nějaké konkrétní jméno, pane redaktore?

* To neudělám.

V tom případě jste pouze prokázal, že nejste dostatečně inteligentní, abyste mohl hodnotit inteligenci druhých.

* Přesto si dovolím další postřeh: neschopní a líní podle vás byli vesměs ti, kteří se nějak obrátili proti vám. Teď mohu jmenovat: Petra Buzková, Lubomír Zaorálek, Michal Kraus... Vyhodil jste někdy za špatnou práci někoho ze svých věrných?

Iva Svobodu. A kdybyste si tu knihu přečetl opravdu pořádně, tak by vám neuniklo, že velice uznávám například Václava Grulicha, který mnohokrát vystoupil proti mně. Uznávám ho proto, že si velice vážím práce, kterou vykonal ne pro mě, ale pro sociální demokracii. Na druhé straně Petru Buzkovou, Michala Krause a Lubomíra Zaorálka nekritizuji zpětně až teď, kritizoval jsem je už dávno; pokud si na to už nevzpomínáte, přečtete si závěrečnou zprávu předsedy v roce 2001, tam to najdete.

* V pasáži o shromáždění svolaném iniciativou Děkujeme, odejděte! mě zaujalo vaše tvrzení, že občanské protesty jsou oprávněné jen v diktaturách. Není to spíš tak, že neoprávněné demonstrace jsou ty, které jsou proti vám?

Já nemám nic proti jakýmkoli demonstracím a vy přece víte, že jsem proti těmto demonstracím neprotestoval. To, že ve své knize říkám, že byly organizovány lidmi, kterých jsem si většinou nevážil - v případě televizní krize lidmi, kterým podle mne šlo daleko více o kšefty než o svobodu slova - je prostě můj subjektivní názor, který vám nevnucuji.

* Jiný příklad, stejná otázka: tvrdíte, že od prezidentské volby je ČSSD vnímána jako strana podrazáků. Je podrazáctví být proti vám?

To určitě ne. Protože se nechci chlubit cizím peřím, využiji tohoto rozhovoru a doplním tu citovanou myšlenku informací, že její autorství náleží vašemu kmenovému spolupracovníkovi Zdeňku Jičínskému.

* V knížce píšete, že Stanislav Gross se vám v téhle místnosti přiznal, že vás nevolil prezidentem, protože chtěl být loajální k Vladimíru Špidlovi. Zase se ptám: pokud je to tak, co je na tom špatného? Je loajalita dobrá jenom tehdy, když je to loajalita k vám?

Jak víte, pane redaktore, bylo tady vnitrostranické referendum, bylo tady vnější referendum a bylo tady usnesení ústředního výkonného výboru, které mě nominovalo jako kandidáta na prezidentskou funkci. Já se domnívám, že každý sociální demokrat musí být loajální za prvé ke své členské základně, za druhé k nejvyššímu orgánu strany, což byl v daném případě ústřední výkonný výbor - nikoli k jednotlivé konkrétní osobě, a je to kdokoliv.

* Přesto jste si musel být vědom, že svou kandidaturou způsobíte v sociální demokracii rozkol... Jste si jistý, že jste měl na srdci její dobro?

Ano, měl. V té knize uvádím, že o to, abych kandidoval na prezidenta, mě požádal Vladimír Špidla, i když to pak veřejně popíral. Ale to není tak podstatné. Podstatné je to, že jsem byl loajální k členské základně, aniž bych ji jakkoli ovlivňoval. Víte, že na rozdíl od jiných kandidátů jsem za svoji kandidaturu nelobboval a že jsem nepřijel dokonce ani na to nominační zasedání ústředního výkonného výboru.

Ano, v té době mi už bylo jasné, že Vladimír Špidla si nepřeje, abych se stal prezidentem, v tom máte pravdu. Ale být loajální k Vladimíru Špidlovu by v podstatě znamenalo nebýt loajální k sociální demokracii, protože v této fázi svého vývoje Vladimír Špidla už bohužel sociální demokracii škodil.

* V knize říkáte, že Špidla a Gross ve skutečnosti chtěli slabého a poddajného prezidenta. A já se zase ptám, co je divného na tom, že se obávali, že vytvoříte z Hradu druhé stranické centrum? Koneckonců, v tom rozhovoru v Euru sám přiznáváte: „Kdybych byl na Hradě, snažil bych se korigovat chyby sociálnědemokratické vlády.“

Za prvé: každý prezident se v rámci svých ústavních kompetencí musí snažit korigovat chyby jakékoli vlády; od toho tam totiž mimo jiné je. Za druhé, já v podstatě ani jako důchodce z Vysočiny nedělám nic jiného a jsem přesvědčen, že sociální demokracii neškodí ten, kdo kritizuje její chyby, ale ten, kdo se těch chyb dopouští.

* Jako prezident byste měl patrně možnost dění v ČSSD nejen kritizovat, ale vahou svého úřadu i výrazně ovlivňovat...

Jistě. A díky tomu by sociální demokracie patrně nebyla v tak ubohé pozici, v jaké je dnes.

* Pane inženýre, tím, že jste v tomto rozhovoru několikrát zopakoval svůj známý názor na novináře (a jako bonus přidal svůj názor osobně na mne), jste vlastně příhodně uvedl mou následující otázku: Jakými epitety byste počastoval novináře, který by si ve svém článku vzal na paškál řekněme vaši oblíbenkyni Janu Volfovou a citoval by výroky osob, které o ní údajně prohlásily, že je coura a že se ke své vysoké stranické funkci prošoustala? Neoznačil byste ho přinejmenším za představitele velice pokleslé publicistiky?

Já se domnívám, že pokud tyto výroky byly skutečně proneseny - a ony proneseny byly, u obou jsem byl - tak není důvod je necitovat. Už proto, že tady vůbec nejde jenom o Petru Buzkovou, ale o obecný princip. Já mám prostě fyzický odpor k lidem, kteří se do vysoké politické funkce dostanou, jemně řečeno, přes postel. Jediný důstojný způsob, jak politik může prokázat, že se hodí na tu či onu funkci, jsou reálné výsledky jeho práce. Politik, který používá jiných prostředků, podle mého názoru neobstál.

* Budiž, ale nemáte pocit, že jste těmihle „citáty“ šířil drby, a tudíž klesl na úroveň bulváru? A není to taky trošku zbabělé, schovávat se za jiné?

Panebože, z kontextu, v němž se ta pasហnachází, je přece nad slunce jasnější, o co mi jde; a i když vy jste to z mé předchozí odpovědi zjevně nepochopil, jsem si jist, že inteligentní čtenář to pochopí!

* V závěru své knížky píšete, že jste si pro podzim svého života vytkl zásadu: dělat všechno to, co mě baví, nedělat pokud možno nic z toho, co mě nebaví, a ani minutu se nenudit. To je určitě hezká zásada - pro člověka, který myslí jen sám na sebe. Neuvažoval jste o tom, že byste taky mohl někomu potřebnému pomáhat, třeba aktivitou v nějaké nadaci?

Pane redaktore, já v té knížce říkám, že jsou fáze života, kdy pracujete pro druhé, a fáze života, kdy odpočíváte. Vy se zřejmě naopak domníváte, že nikdo nemá právo si po vykonané práci odpočinout. Já člověka hodnotím podle toho, co udělal, případně neudělal v produktivní fázi svého života. Co za ním zůstalo. A myslím si, že ten, za nímž něco zůstalo, má právo odpočívat a vychutnávat dar každého dne, který je mu na tomto světě ještě dán, protože co vy víte, jestli to bude ještě rok, dva roky nebo deset let. Nikdo z nás není imunní vůči nemoci, nikdo z nás není imunní vůči dopravní nehodě...

Samozřejmě se snažím pomáhat své rodině, teď jsem například rád, že díky honoráři za tuto knihu budu schopen zajistit vzdělání své dceři. Pokud jde o nějakou nadační činnost, víte, já si myslím, že svoji práci jsem odvedl a koneckonců jsem k ní i něco přidal. Nikdo mě nenutil (mnozí mě přemlouvali, ale to není totéž), abych napsal tuto knihu, která chce být příspěvkem k politickým diskusím v naší zemi. Takže vidíte, že tak úplně líný pořád ještě nejsem.

* Řeknete mi, kolik dostanete za jeden prodaný výtisk?

Dvacet korun, což je zhruba osm procent její prodejní ceny.

* Vrame se na závěr ještě jednou ke sjezdu ČSSD, do jehož zahájení zbývají už jen necelé dva týdny. O funkci předsedy strany se tam vedle Stanislava Grosse bude ucházet i Zdeněk Škromach, jehož kandidaturu podporujete. Jste si jistý, že na ni má potřebný formát?

Vše je relativní, pane Kramere. Volba není nikdy volbou mezi dobrým a ještě lepším. Volba je vždy volbou mezi špatným a ještě horším. Srovnám-li Zdeňka Škromacha se Stanislavem Grossem, pak v této relaci Zdeněk Škromach podle mého názoru může prospět sociální demokracii podstatně více než Stanislav Gross.

* Sledujete v televizi diskusní pořady?

Většinou ano, ale protože jsem teď byl v Itálii na světovém politickém fóru Michaila Gorbačova, tak ty poslední jsem samozřejmě neviděl.

* Co říkáte výkonům, které pan Škromach v těch televizních diskusích obvykle podává?

Zdeněk Škromach si ode mne už před drahným časem vyslechl velice tvrdou kritiku za svůj výkon v jednom Kotli. Nicméně: o kvalitě sociálnědemokratického politika určitě nevypovídá především to, jak si vede v televizních diskusích, jakkoli si to někteří povrchní lidé myslí. O kvalitě sociálnědemokratického politika vypovídá především jeho schopnost realizovat program sociální demokracie.

Já znám materiál o moderním sociálním státu, který Zdeněk Škromach připravuje na sjezd, a domnívám se, že proti některým plkům, které pod heslem modernizace sociálního státu doporučují v podstatě jeho demontáž, je Škromachův program bez ohledu na jeho výkony v diskusních pořadech daleko více sociálnědemokratický.

* Je to jeho, nebo vᚠprogram? Nepodporujete Zdeňka Škromacha hlavně proto, že ho považujete za svého maňáska?

Pane redaktore, já bych na vašem místě nikoho neurážel slovem maňásek. Myslím si, že jste teď řekl velmi hloupou větu, ale vlastně se tomu nedivím; koneckonců když jsem novináře definoval jako nejhloupější profesní skupinu ve společnosti, tak proč bych zrovna vás z měl toho vyjímat?! Odpovím vám velmi stručně. Ne, nepovažuji Škromacha za svého maňáska. Ne, jeho program jsem nesepsal ani jsem se na něm jakkoli nepodílel, pouze jsem si ho přečetl. To je vše.

* Já jsem, pane inženýre, neřekl, že pan Škromach je maňásek; ptal jsem se, zda ho za něj nepovažujete vy. A teď váhám, zda se mám ještě pokoušet zapříst s vámi diskusi o tom, jestli maňásek je horší slovo než šílenec, primitiv, póvl, hnůj...

Pane redaktore, připouštím, že byly časy, kdy jsem vás pokládal za zajímavého novináře; po tomto rozhovoru ale vemte na vědomí, že je to nᚠrozhovor poslední.

* V tom případě vám děkuji nejen za tenhle rozhovor, ale i za těch dvanáct předchozích, které jste mi poskytl v uplynulých sedmi a půl roce. Pokud litujete těch třinácti hodin života, které jste strávil v mé společnosti, tak mě to mrzí.

Já jsem, pane Kramere, neřekl nic o litování nebo o nelitování. Ale jistě uznáte, že každý má právo vybírat si partnery, s nimiž chce komunikovat, a partnery, s nimiž komunikovat nechce. Nechci tady hodnotit vᚠpohled na mne, ten mě, upřímně řečeno, ani příliš nezajímá; naprosto otevřeně vám říkám, že jsem si vás zpočátku vážil jako přemýšlejícího levicového novináře, ale že teď už si nejsem zcela jist, zda jste levicový novinář, a mám velmi vážné pochybnosti o tom, zda jste přemýšlející.

Právo, 12. 3. 2005