

„Myslím, že kdyby měl Ježíš dnes volit, volil by stranu, která zdůrazňuje lidskou solidaritu.
Pro mne je takovou stranou sociální demokracie?“ uvedl profesor Erazim Kohák.
Jak budete slavit Vánoce, pane profesore?
Jako obvykle půjdeme s manželkou na bohoslužby na Štědrý večer, potom na ranní bohoslužby na Hod boží a potom ještě na jedny bohoslužby na Štěpána. O tom jsou Vánoce. U nás jsou Vánoce svátkem narození Krista.
Liší se nějak pojetí Vánoc u katolíků a u vás, evangelíků? Případně i pojetí samotného Ježíše?
V tomhle se, myslím, s katolíky snadno shodneme: že v osobě Ježíše Nazaretského vidíme přítomnost Boží. V podstatě jde o to, kde se člověk v životě potkává s posvátnem. Všichni křesťané se s posvátnem potkávají v Ježíši Kristu.
Vy jste ovšem také sociální demokrat. Jak to jde dohromady s náboženskou vírou? Neváže se socialistické myšlení na materialistický světový názor?
V žádném případě, to byl velký Marxův omyl, který kritizoval už Masaryk. Pro mne socialismus naopak vychází z evangelia, z neustále opakovaného Ježíšova důrazu na upřednostnění společných zájmů před individuálním sobeckým zájmem. To je ta láska k bližnímu. Clement Attlee (předseda Labour Party 1935-55, britský premiér 1945-51 - pozn. A. K.) říkával, že socialista je Angličan s biblí v ruce.
Takže Ježíš byl socialista?
Socialismus je kategorie, která vznikla teprve s průmyslovou revolucí, takže hovořit o něm v souvislosti se situací v Palestině před dvěma tisíci lety by jistě bylo ahistorické. Ale řeknu to takto: myslím, že kdyby měl Ježíš dnes volit, volil by stranu, která zdůrazňuje lidskou solidaritu. Pro mne je takovou stranou sociální demokracie.
Nevolil by v tom případě třeba i komunisty?
To určitě ne. Nezapomínejte, že řekl: ne mečem!
Vy jste od roku 1948 do roku 1991 žil v Americe - je tam náboženské cítění skutečně tak silné, jak se tvrdí? Nejsou mnozí Američané, kteří u soudu přísahají na bibli, ve skutečnosti ateisté nebo aspoň agnostici?
Určitě ano, příslušnost k té či oné náboženské obci je tam do značné míry i společenskou záležitostí. Ale je třeba si uvědomit, že náboženství v Americe mělo vždy dvě velice odlišné tváře: na jedné straně bylo záštitou té nejreakčnější pravice, na straně druhé bylo nositelem pokroku. Martin Luther King, kterého považuji za největšího Američana 20. století, byl metodistický farář. Já jsem se v Americe přimkl k tomu duchovnímu proudu, který odmítá klerikalismus, zároveň však vede jednotlivé křesťany k tomu, aby se angažovali pro spravedlnost. Včetně spravedlnosti sociální.
Co tedy říkáte tomu, že v osobě George Bushe juniora se vedení Spojených států ujala tzv. religious right, čili náboženská pravice, která nikdy po druhé světové válce takový vliv neměla?
Považuji to za velice zhoubný vývoj, za popření tradičního amerického ideálu svobody a spravedlnosti. O tom, proč k tomu došlo, nemohu autoritativně hovořit, protože jsem v Americe už dlouho nebyl, tak vám místo toho povím, co tvrdí moje paní, která je Američanka a nedávno tam strávila čtyři měsíce. Podle ní se ti, kteří volili Bushe, dělí na dvě části. První tvoří lidé, kteří jsou vystrašeni tím, co se stalo 11. září 2001, a neuvědomují si, pro co vlastně hlasovali. Dá se říct, že mají vymyté mozky, protože americký tisk je dneska hodně jednobarevný, zglajchšaltovaný. Ti druzí, jichž je naštěstí malá menšina, jsou v podstatě přesvědčení fašisté.
Na druhé straně stojí 53 miliónů Američanů, kteří hlasovali proti Bushovi.
Bush se dovolává Boha i tehdy, když zaujímá velice konzervativní postoje k těm společenským problémům, které nejsou pravolevě polarizované, například k trestní politice, k emancipaci homosexuálů, k potratům... Totéž se dá říct o našich lidovcích. Znamená to, že konzervativismus patří neodmyslitelně ke křesťanství?
Já si za prvé myslím, že v těchto věcech často nejde o křesťanské postoje, ale o politiku, která se křesťanstvím jen účelově zaštiťuje. Za druhé, pokud jde o samotné křesťanství, v celých jeho dějinách lze vysledovat svár dvou koncepcí, k jejichž zásadnímu střetu došlo hned při jeho vzniku: postoje Farizejů a postoje Ježíšova. Koncepce, která nade vše klade řád, zmrazení existujícího stavu - a koncepce vývojové, která říká, že svět je třeba měnit k lepšímu. Byl snad Ježíš konzervativní, když se postavil proti heslu oko za oko, zub za zub, hlásanému Starým zákonem, a prohlásil: Jáť však pravím vám: milujte své nepřátele!? To přece byla přímo revoluční změna v tehdejším myšlení!
Měl by být každý levičák zároveň volnomyšlenkářem, liberálem?
Ano. Samozřejmě.
V minulosti to tak vždycky bylo, ale teď je leccos nějak posunuté. Máte pocit, že ČSSD je v této rovině svobodomyslná strana?
Přál bych si, aby byla, ale je třeba si uvědomit, že zdaleka ne všichni její členové jsou sociálními demokraty v tom smyslu, že vyznávají určitý ideál. V každém lidském společenství najdete určité procento idealistů, určité procento lidí, kteří prostě jdou s proudem a také určité procento vyložených grázlů, kteří se neštítí zahrát na jakoukoli strunu, když jim to přinese prospěch. Třeba i na strunu xenofobie a nacionalismu.
Za výrazného idealistu mezi představiteli ČSSD byl všeobecně pokládán Vladimír Špidla. Vy se s ním přátelíte, vždycky jste o něm mluvil jako o neobyčejně slušném člověku. Jak jste přijal jeho odstavení?
Považoval jsem to za velice nešťastné. Chápu ovšem, že politik si může dovolit jen omezené penzum neúspěchů a v jeho případě byl tím zlomovým okamžikem patrně už debakl sociální demokracie při volbě prezidenta. Takže nakonec je asi dobře, že odešel do toho Bruselu; myslím, že tam pro sociální demokracii - i pro Českou republiku a vlastně celou Evropu - udělá víc, než by mohl udělat tady, kde se proti němu nahromadilo tolik nepřátelství.
Nedal Špidlův pád za pravdu těm, kteří tvrdí, že politika je svinstvo a že slušný člověk v ní proto nemůže uspět?
Politika je a bude svinstvo právě proto, že slušní lidé ji nejsou ochotni dělat.
Špidla ji dělal.
Pro mne je jeho odchod prostě potvrzením toho, co dobře vím z vlastní zkušenosti: že v životě nejsou jen vítězství, ale i porážky.
Myslíte, že výměna Špidly za Grosse sociální demokracii v očích veřejnosti prospěla?
Moji přátelé to vesměs považují za velikou ztrátu pro sociální demokracii, ale já se pohybuji v intelektuálních kruzích, kde byl Vladimír Špidla velice populární. Je možné, že většina voličů to vidí jinak, i když žádný výrazný vzestup preferencí jsem nezaznamenal.
V čem vidíte hlavní příčiny nynější žalostné pozice ČSSD?
Myslím, že odpovědi na tuto otázku je třeba hledat v různých rovinách. První je, řekněme, vnitrostranická. Víte, že po čtyřiceti letech komunistického režimu je v této zemi obrovská averze ke stranictví; spousta lidí, kteří by za první republiky byli členy sociální demokracie, dnes o partajní knížku nestojí a raději zůstávají jen jejími příznivci. Výsledkem je nepřirozená skladba členstva: my dneska vlastně nemáme jiné členy než funkcionáře. Tedy lidi, kteří vesměs usilují o aparátní postup. Někteří k tomu mají ušlechtilé motivy, někteří méně ušlechtilé, ale vždy to vytváří potřebu vymezovat se nejen navenek, ale zejména vůči spolustraníkům. A to vede ke stavu, kdy se strana věnuje hlavně osobním sporům ve svých řadách a programové otázky se ocitají na druhé koleji.
Další problém vidím v tom, že ČSSD je u vlády už sedmý rok, aniž by kdy měla dostatečně volné ruce k prosazování svého programu. Nejprve vládla pod kuratelou ODS, teď je závislá na hlasech koaličních partnerů. V Senátu a v krajích její pozice nikdy nebyly valné a po letošních volbách nestojí za řeč... Mít odpovědnost bez moci, to je v politice velice nevděčná role. Třetí rovina je, abych tak řekl, existenciální: kdykoli se lidé mají poměrně dobře, mají sklon volit ty strany, které na ně nekladou žádné požadavky. Strany, které jim říkají, aby mysleli jen na sebe, strany, které jsou proti daním, proti přerozdělování, proti sociální odpovědnosti. Teprve když jim začne téct do bot, vzpomenou si na to, čemu se říká vzájemnost, solidarita. Jenže to už může být pozdě.
Říkáte, že když ČSSD vládne úspěšně, pracuje vlastně proti sobě? A že v jejím zájmu by bylo spíše přivést zemi na buben?
Ne, z toho by samozřejmě těžili spíš komunisté, jimž, jak víme z historie, heslo čím hůř, tím líp není až tak cizí. Sociální demokracie by svou tradici naopak pošlapala, kdyby svůj zájem nadřadila zájmu společnosti.
Váš přítel Vladimír Špidla i jeho nástupce Stanislav Gross dospěli k názoru, že ČSSD se musí programově i v politické praxi od komunistů co nejvíce oddělit, Zdeněk Škromach má zřejmě opačný názor. Kde v tom sporu stojíte vy?
Já si myslím, že sebedefinice ve vztahu ke komunistům je pro sociální demokracii nešťastná, protože komunismus patří minulosti. Dnes je nutné vymezit se vůči novému fenoménu, jímž je soustředění obrovské moci v rukou nadnárodních společností, které jsou schopné ovládat celé státy.
Na tuto situaci existují tři odpovědi. Odpověď první: zakroutíme kapitalistům krkem! Tohle řešení jsme si už vyzkoušeli po roce 1948, a víme, jak to dopadlo. Odpověď druhá: dejme kapitalistům volnou ruku! To nám předvedla ODS v první polovině devadesátých let, a následky také nebyly zrovna radostné. Třetí odpověď je odpověď sociální demokracie: umravněme kapitalismus, přinuťme ho, aby se choval slušně! Já jsem přesvědčen, že toto je jediná rozumná možnost.
Co odpovíte na námitku, že umravněný kapitalismus - ať už ho umravňují zákony, vlády nebo odbory - je nevýkonný? A že cesta, kterou doporučujete, nás tudíž dovede k hospodářskému úpadku?
K úpadku nás jistě nedovede. Ale samozřejmě záleží na tom, čemu říkáme výkonnost. Jestliže ji měříme mírou zisku akcionářů velkých společností, pak je jistě pravda, že umravňováním kapitalismu se tahle výkonnost poněkud snižuje.
Pokud vím, výkonnost ekonomiky se posuzuje hlavně podle růstu hrubého domácího produktu.
Ano, připouštím, že HDP poroste pomaleji, protože rychleji porostou takové věci jako zdravotnictví, školství, prostě veřejné služby. To znamená, že tu mluvíme také o prioritách, které si společnost stanoví.
Když bude nízký HDP, kde vezmeme peníze na to zdravotnictví a školství?
Tenhle pravicový argument v podstatě říká, že HDP může být buď maximální, nebo žádný, nic mezi tím. Což je samozřejmě nesmysl. Kolik budeme mít na školství a zdravotnictví, to záleží mnohem více na tom, jak se společnost rozhodne ten celkový koláč rozdělovat, než na tom, jak je veliký.
Co říkáte názoru, že sociální demokracie by už neměla být stranou chudých, že by měla hájit hlavně zájmy střední třídy?
Řekl bych, že by neměla být stranou chudých, protože jejím úkolem je zajistit, že ti chudí nebudou chudí. Každopádně by měla být stranou lidí práce.
Jak velká je podle vás šance, že ČSSD do voleb v roce 2006 vstane z mrtvých?
Já si nemyslím, že je mrtvá. Zda bude voličsky úspěšná, to podle mne závisí na tom, zda se jí podaří přijít s jasným programem pro tuto zemi - demokratickým, sociálním a ekologickým.
Máte na mysli jiný program než ten, který předložila veřejnosti před posledními volbami a potom v modifikované podobě ve dvou koaličních dohodách?
Nemám na mysli jeden určitý dokument, ale celkový postoj ke společenskému vývoji. Pokud se ČSSD toto podaří, považoval bych to za úspěch i v případě, že ve volbách prohraje.
Osobně si dokonce myslím, že sociální demokracii by několik let v opozici velice prospělo. Přesto jsem proti dobrovolnému odchodu, protože se bojím následků, které by to mělo pro tuto zemi. Vláda jedné strany je totiž vždycky špatná, bez ohledu na barvu té strany. ODS má v této chvíli Hrad, kraje a v podstatě i Senát, prostřednictvím svého čestného předsedy ovlivňuje složení Ústavního soudu a Bankovní rady... Jestli k tomu přibude i Sněmovna a vláda, tak se začnu trochu obávat, aby na naší politické scéně místo dialogu nezavládl opět monolog.
Nemluvě už o tom, čemu se říká Modrá šance. Jsem přesvědčen, pokud ODS dovolíme, aby ji nikým a ničím neomezována proměnila v Modrou skutečnost, spláčeme nad výdělkem. Samozřejmě ne všichni - pár tisíc našich spoluobčanů si určitě bude radostně pročítat výpisy ze svých bankovních kont.
Já vám tady, pane profesore, kladu politické otázky - a vy jste v září kandidoval na Praze 4 na senátora se sloganem: Zklamali vás politici? Zkuste to s filozofem! Nebyl ten slogan zavádějící? Nestane se každý, kdo vstoupí do vrcholové politiky, automaticky profesionálním politikem, se vším co k tomu patří?
Každý slogan je zavádějící. Kdybych ten slogan měl rozvést, nevešel by se mi na plakát. Protože bych tam musel napsat: Zklamali vás lidé, jejichž průpravou pro vykonávání veřejné funkce je zkušenost v politice? Jestliže ano, zkuste to s člověkem, jehož průpravou pro zastávání veřejné funkce je filozofie!
Mnozí jiní kandidáti také neměli politickou průpravu, byli to lékaři, právníci, podnikatelé... Přidal jste se k těm, kteří vydávají za svou přednost, že politice nerozumějí?
Přidal jsem se k těm, kteří říkají: my jsme neopotřebovaní. Ano.
Neměl jste aspoň dodat: nejsem politik, ale stanu se jím, rychle se to naučím?
Já věřím, že svou schopnost učit se jsem prokázal celým svým životem.
Nebyl to politický diletantismus, když jste těsně před volbami prohlásil, že byste raději prohrál při 60procentní účasti, než vyhrál při 15procentní? Někteří voliči si to možná vyložili tak, že o zvolení vlastně moc nestojíte.
Ano, byl to čirý politický diletantismus, a zároveň také určitý idealismus. Protože mně opravdu nešlo tolik o zvolení jako o to, abych přispěl k vyspívání politického systému v této zemi.
Když někdo řekne, že mu moc nezáleží na vítězství, tak obvykle nevyhraje...
Ano, to je možné. A mě z toho srdce nebolí.
Teď se vám nicméně nečekaně naskytla druhá šance, když Nejvyšší správní soud zrušil senátní volby v Praze 11 a Stanislav Gross chce do jejich únorové reprízy místo neúspěšného Ivana Davida nasadit vás. Ještě než se o tom začneme bavit, rád bych věděl, co si myslíte o tom soudním verdiktu? Nemá pravdu prezident Klaus, když ho označuje za nepřípustné vměšování do svobodných voleb?
Já považuji naopak výrok pana prezidenta za nemístné vměšování do pravomoci soudů. Myslím si, že dokladem vyspělosti politických elit je mimo jiné i to, do jaké míry jsou připraveny akceptovat i ta rozhodnutí soudů, s nimiž hluboce nesouhlasí. Proto ani já v okamžiku, kdy nevylučuji opakování své kandidatury na senátora, nemohu na vaši otázku odpovědět jinak, než že soud rozhodl jak rozhodl a že posouzení správnosti toho rozhodnutí nyní přísluší Ústavnímu soudu, k němuž se pan Nádvorník dovolal.
Václav Klaus před dvanácti dny na této stránce velice trval na tom, že právo kritizovat verdikt soudu má každý občan včetně prezidenta.
To je složitá záležitost. Já sám si uvědomuji, že jedním z projevů mého politického diletantství bylo, že jsem neuměl rozlišovat mezi tím, co mohu říci jako soukromá osoba a co mohu říci jako reprezentant politické strany. Takže teď pouze řeknu, že kdybych byl na místě pana prezidenta, velice pečlivě bych se vystříhal vyslovování některých soudů. Je možné, že bych z čirého diletantismu někdy prostě „ulítl“, ale záměrně určitě ne. A rozhodně bych si dával velký pozor na to, abych vždy vystupoval jako představitel tohoto státu. Obávám se, že pan prezident má někdy sklon vystupovat jako čestný předseda Občanské demokratické strany.
Z vaší předchozí odpovědi jsem pochopil, že když se ty volby v Praze 11 budou opakovat, tak do nich půjdete...
Řekl jsem, že to nemohu vyloučit, ale zatím o možnosti mé nominace vím jen z té „televizní“ zmínky Stanislava Grosse, z Lidového domu ani z obvodní organizace mě nikdo nekontaktoval, takže nevím, jestli mě doopravdy chtějí. V posledních dnech jsem se snažil s panem předsedou spojit, ale je nemocný a na esemesky neodpovídá.
Pokud vás chtějí, budete si klást nějaké podmínky?
Z kantorského platu nejsem schopen financovat vyvěšování plakátů. A vím, jak velký byl nepoměr mezi mým rozpočtem a rozpočtem pana Příhody z ODS, který mě ve druhém kole voleb v Praze 4 porazil. (V závorce bych zde rád dodal, že mi je osobně velice sympatický.)
Chcete říct, že už si nechcete sám malovat billboardy?
Ne, aspoň jeden si zase namaluju, už proto, že to přitahuje vás, novináře. Ale rád bych, aby jich bylo trochu víc a nemohu si namalovat všechny. Čili bych potřeboval určitou hmotnou podporu a vedle toho i podporu politickou. Aby někdo na tu Prahu 11 přišel na moje volební shromáždění, případně udělal spolu se mnou tiskovou konferenci a podobně.
Koho byste tam rád přivítal?
Například paní kolegyni Buzkovou, kterou mají voliči rádi a já také. Nebo pana předsedu Zaorálka, toho bych také uvítal s otevřenou náručí.
Ani Stanislava Grosse byste asi neodehnal, viďte?
Samozřejmě že ne. Jde mi prostě o důkaz politické vůle, která se dá demonstrovat mnoha způsoby. Čili: nekladl bych si konkrétní podmínky, ale rád bych viděl jednoznačný signál, že ta strana za mou kandidaturou stojí. Nechci do toho jít jako Don Quijote.
A myslíte si, že byste při té repríze měl větší šanci uspět než při premiéře?
Na Praze 11 žiji už patnáct let, mám tam mnoho přátel a známých... To první kolo by asi bylo obtížné, ale pokud se dostanu do druhého, tak si myslím, že tam mohu získat daleko širší podporu.
Nejste nejmladší - není funkce senátora pro vás příliš náročná? Jste schopen vykonávat ji s plným nasazením?
My dva se přece známe už nějaký pátek, pane Kramere, takže víte, že jsem člověk, který všechno, co dělá, dělá s plným nasazením. Pokud jde o mé zdraví, tak všichni lékaři, se kterými jsem to konzultoval, jsou přesvědčeni, že na to mám. A taky nezapomeňte, že jsem učitel, což znamená, že celý život žiji mezi mladými lidmi. A musím s nimi držet krok.
Co zmůže sociálnědemokratický senátor v modrém Senátu? Proč tam vlastně chcete být?
Ptáte se metaforicky, odpovím stejně. Chci tam držet prapor s červenou růží. A zároveň tam chci připomínat, že demokracie nemůže být jednobarevná. Jedna ruka netleská. Chci tam být proto, aby Senát mohl tleskat.
Právo, 23. 12. 2004, Alexandr Kramer
Doporučení SDS:
Přečtěte si 2 rozhovory s Erazimem Kohákem - ČSSD je karikaturou sociální demokracie a Válka vytváří příznivé prostředí pro teror - i jeho 3 měsíce starý příspěvek Na táčkách s docentem Ježkem