Dokud budu mít vliv na politiku ČSSD, nebudou poplatky u lékaře ani školné, říká Jiří Paroubek

* Pane premiére, detailní volební program ČSSD vychází z předpokladu, že roční růst HDP v příštích letech bude více než 5 procent. Co vás vede k té jistotě?

Naše ekonomika je postavena na bázi modernizované výrobní základny, roste výroba a zvýší se i počty zaměstnaných. Kromě toho jsem přesvědčen, že se rozběhne německá ekonomika a poroste někde mezi dvěma a třemi procenty. U nás se to projeví silněji nežli tempem růstu německé ekonomiky. Jsem přesvědčen, že hospodářský růst je udržitelný nejméně v koridoru 4 až 6 procent. Bude se také projevovat aktivní zahraniční politika ve vztahu k našim hospodářským prioritám, to znamená kromě našich tradičních partnerů v EU ve vztahu k zemím, jako je Rusko, Indie, Čína, Japonsko, postupem času Brazílie, Mexiko, země severní Afriky, Izrael. Nejde jen o výměnu zboží, ale i o investice, které mohou z těchto částí světa přicházet.

* Ke každé tezi ale existuje antiteze. Naposledy pokazilo dobrý obraz to, co se stalo továrně LG. Philips Displays.

My přece nežijeme v plánovitém hospodářství, my žijeme v kapitalismu a to je druhý projekt v rámci investičních pobídek z 260 projektů, který, řekněme, končí nezdarem. Ještě tedy není úplně jisté, že skončí nezdarem, ale připouštím, že to tak může být. Kolik podnikatelských záměrů ale končí zdarem? Padesát procent?

* Vy jste podnikal, měl byste to vědět.

Kladu to spíš jako řečnickou otázku. Je běžné, že se v kapitalistické ekonomice některé projekty nepovedou. Dva projekty z 260 je minimum. Minimum. Ale to nesnižuje efekt, který se tady stal ve vztahu k přibližně 1300 lidem. Samozřejmě budeme hledat takové řešení, aby ti lidé byli zaměstnáni buďto v rámci dosavadního projektu, anebo abychom přivedli do Hranic jiného investora.

* Zpět k vašemu volebnímu programu: ačkoli jste několikrát řekl, že se za vašich vlád nebude zvyšovat spoluúčast pacienta, ani se nebude zavádět školné, pochybnosti hlavně ohledně spoluúčasti se objevují i mezi vašimi spolustraníky. Říkají, že se vaše případná nová vláda může dostat do situace, kdy finanční stav zdravotnictví ji prostě k nutnosti zvýšené spoluúčasti přinutí.

Každý slib, který v tomto směru soc. dem. dá, je slibem, na kterém bude trvat. Dokud já budu mít vliv na politiku soc. dem., tak to tak prostě bude. Platí to o spoluúčasti pacienta, a pokud jde o školné, odmítám myšlenku, že bychom připustili jeho vznik v příštím volebním období. Chci, aby se také upravila formulace ve volebním programu na zcela jednoznačnou, která neumožní žádný jiný výklad. Myslím si, že to byla určitá neobratnost těch, kteří to formulovali, přes můj zcela výslovný názor, který jsem projevil, že to prostě musí být takto. Umím si představit, že školné bude i na veřejných školách za nějakých deset let, kdy budeme mít na jiné úrovni průměrnou mzdu, až tady vzniknou početné střední vrstvy. Pak můžete uvažovat o státem podpořených půjčkách, bankovních úvěrech pro ty studenty, kteří by jinak nemohli vystudovat. To ale není možné v situaci, kdy průměrná mzda je 19 500 hrubého, nebo když počítám s tímto rokem, tak 20 000 hrubého a kdy 80 procent lidí je pod touto průměrnou mzdou.

* K těmto pochybnostem může přispívat i to, že váš současný a případný budoucí ministr zdravotnictví David Rath se přímému ujištění, že zvýšení spoluúčasti pacientů nebude, zřetelně vyhýbal.

Je to trošku jinak. Řeknu poctivě, že my jsme si uměli představit některé věci typu placení za jídlo v nemocnicích nebo za návštěvy lékaře lidmi produktivního věku. Ale to vyžaduje společenský konsensus. Pokud není a pokud největší opoziční strana říká, že nepřipustí nic takového ani k diskusi, nebudeme přece první, kdo o tom bude diskutovat. Ve své programové výbavě jsme vždycky měli, že nebudeme zvyšovat spoluúčast občanů. Diskutovat o tom jsme chtěli, proto ministr Rath i s mým vědomím ty věci nechával otevřené, ale ODS na jedné straně říká přes pana Julínka, že bude spoluúčast, na druhé straně říká přes pana Tlustého, že spoluúčast nebude. Nám to vyřešilo do značné míry dilema, protože my si myslíme, že prostředky se dají do tohoto resortu dostat jiným způsobem.

* Nevadí vám, že ministr Rath není příliš oblíben?

Já bych to tak neviděl. Já si myslím, že 35 až 38 procent na začátek není po třech měsících ve vysoké politice špatné. Zanechal za sebou velkou část politické elity této země. U člověka, který razantně vystupuje a má udělat pořádek ve zdravotnictví, neočekávám primárně popularitu. Očekávám výkon a k tomu výkonu dochází. Je zřejmé, že ODS si myslí, že zdravotnictví bude tou oblastí, která rozhodne volby v neprospěch ČSSD. Ale když se dívám na průzkum veřejného mínění, kdy 64 procent lidí si myslí, že stávka lékárníků je zbytečná, tak si myslím, že je to cesta správným směrem. Nemůžeme ustupovat jedné partikulární skupině, která si zvykla na velké zisky, prostě proto, že na to nemáme.

* Všiml jsem si v minulých dnech v lékařských ordinacích a v lékárnách letáků, které byly zaměřeny proti ministru Rathovi, potažmo proti vaší vládě. Chystá se demonstrace. Vy si ale myslíte na základě průzkumů, že tyto metody na lidi nezapůsobily?

Podle průzkumů veřejného mínění nezapůsobily a my se samozřejmě budeme zabývat tím, abychom se dostali k lidem blízko. Zvažuji v těchto dnech, jak budeme postupovat dál. Nemyslím obsahově, ta politika zůstane zcela beze změny. Dokonce si myslím, že před veřejností ještě více ministra Ratha podpořím. Budeme se zabývat tím, jak bychom účinnost naší politiky ještě zvýšili. Myslím si, že lidé také chtějí neziskové nemocnice, chtějí mít větší přehled o hospodaření těchto nemocnic, chtějí vědět něco o kvalitě péče v rámci těch nemocnic, chtějí srovnání. My jdeme správným směrem. Problém je, že tyto věci se měly udělat nejméně před třemi lety. Ale to není problém můj.

* Ministr Rath řekl, že stávka lékárníků byla stávkou milionářů. Sdílíte názor, že lékárníci jsou převážně milionáři?

Nevím, jestli převážně nebo nepřevážně, faktem je, že patří k vrstvám obyvatel s nejvyššími příjmy. Majitelé lékáren zcela nepochybně. Nemám na mysli nějakou malou lékárnu na venkově, ale myslím si, že i ve venkovských městech se dobře ví, že tito lidé patří k těm, kteří prostě mají. A já jim to přeji! Ale teď jsme v situaci, kdy dva roky po sobě narůstal objem spotřeby léků každoročně o pět miliard korun. My to prostě musíme zastavit. Růstu zisků, kterých dosahovali v posledních dvou letech, v tomto roce dosahovat prostě nebudou. V příštích letech možná opět, ale jen do té míry, na co budeme mít.

* Lékárníci argumentují právě osudem malých lékáren, které podle nich snížení marže může zlikvidovat.

Zatím vývoj svědčil spíše o tom, že k nějakému poklesu lékáren nedošlo, naopak došlo k dalšímu nárůstu. Nemyslím si, že dojde k nějakému většímu úbytku ani nyní. Lékárny, které měly loni hospodářské problémy, je budou mít určitě i letos. Nemyslím si, že je to nějaký dramatický problém. A se mnou si to nemyslí ani většina obyvatel této země. Je vidět, že Češi jsou realističtí.

* ODS předpovídá, že soukromé nemocnice, které se nepřipojí k neziskovým nemocnicím napojeným na zdravotní pojištění podle připraveného zákona, nakonec zaniknou a lidé v místě, kde jiná než soukromá nemocnice není, zůstanou bez zdravotní péče. Váš protiargument?

Byl jsem v tomto týdnu ve Vrchlabí, kde existuje soukromá nemocnice, které VZP dlouhodobě hradí pouze akutní péči. Jinak se tam platí. Ta nemocnice je v poměrně slušném zisku. Takže není pravda, že soukromá zařízení se nemohou dostat do zisku, pokud budou na bázi úhrad lidí, kteří na to mají. Chceme zřídit institut komerčního připojištění pro ty, kteří na to mají, a tím také trochu uvolníme prostředky pro zbývající masu lidí, aby mohly být čerpány v neziskové síti. Nevidím důvod, proč bychom měli odvádět část veřejných prostředků v podobě zisků nějakých soukromých firem nebo do státního rozpočtu. Měly by zůstat v tom resortu a forma neziskových nemocnic je cesta správným směrem, osvědčená v zemích jako Německo nebo Rakousko. Vedle toho může být 20 až 30 procent privátních nemocnic, které se můžou živit velmi dobře. ODS ve vztahu k tomuto zákonu vsadila na naprosto primitivní, vulgární kampaň, kdy se snaží strašit široké vrstvy lidí tím, že tento zákon povede k rušení nemocnic. Není to pravda. Může se tam přihlásit jakákoli nemocnice. A pokud se nepřihlásí a povedou ji lidé, kteří to budou umět jako ve Vrchlabí, tak si s tím poradí.

* Můžete tedy lidi ujistit, že kdyby jediná soukromá nemocnice v místě zkrachovala, skutečně nezůstanou ve své lokalitě bez zdravotní péče?

Dostupnost péče bude zajištěna. To je věc státu, který se zavazuje k dostupnosti péče. Proto chceme, abychom měli síť nemocnic, na které bude mít stát vliv.

* Vytáhl jste společně s dr. Rathem do boje proti lidem, kteří chtějí ve zdravotnictví podnikat ve velkém. Odporuje takové podnikání vašemu politickému přesvědčení?

To nevidím jako něco nemorálního. Ty systémy klidně mohou být vedle sebe. Ale myslím si, že je správné, a ukazují to zkušenosti ze západní Evropy, že základ systému by měl být postaven na neziskovém principu.

* Kdybyste nakonec řídili zdravotnictví i po volbách, lidé možná budou očekávat citelné zlepšení zdravotní péče. Dokážete to zajistit?

Obsahem zákona o neziskových nemocnicích jsou dvě další věci. Že bude otevřené účetnictví neziskových nemocnic a že bude povinnost vykazovat úroveň kvality poskytovaných služeb, aby lidé získávali porovnání a mohli si vybrat. A to je v zájmu pacienta.

* Ve volebním programu chcete stavět síť ambulantních zařízení na službách soukromých lékařů. Tato komunita ale momentálně vašim představám není nakloněna. Jak chcete přesvědčit soukromé lékaře, že za vaší vlády budou spokojeni?

Oni slyší od lidí, jako jsou pánové Topolánek a Kalousek, že je chceme vlastně znárodnit. My to nechceme udělat. A i kdybychom to chtěli, jak by se nám to asi mělo povést? Chceme, aby dobří soukromí lékaři - já si myslím, že je to 95 procent z nich - měli své místo v systému. A samozřejmě stejný tlak na kvalitu, který budeme vyvíjet na nemocnice, budeme vyvíjet i na ně. Pojišťovny musí vytvořit spolu s ministerstvem zdravotnictví a profesními organizacemi lékařů takový systém hodnocení úrovně praxí, aby bylo zřejmé, kdo z nich je vynikající, kdo z nich je velmi dobrý a kdo z nich je také špatný a z toho systému vypadne.

* Pane premiére, proč se vás tolik dotýká, že o vás vycházejí různé titulky v soukromých médiích? Když pak opakujete ve svých reakcích, že Paroubek nám močí na boty nebo že je nafouknutá bublina, tak si toho všimne mnohem víc lidí než původního titulku.

Já se tím docela dobře bavím. To za prvé. Za druhé, jak říkal Talleyrand, co je přehnané, je nedůvěryhodné. Ať to říkají nahlas: Paroubek, nebo svoboda, to je přece tak nepřiměřené, že tomu lidé nemohou uvěřit. Je důležité to zesilovat, ne být schovaný v koutě a nekomentovat.

* Takže vaše podrážděnost je pragmaticky hraná.

Naprosto.

* Před týdnem jste ujistil účastníky programové konference ČSSD, že s vámi nepřichází žádný diktátor. To bylo v úvodním projevu. Ale ten závěrečný byl prošpikován něčím, co bych snad popsal jako starokomunistickou frazeologii. Takové signály jsou kontroverzní a vzbuzují různé domněnky.

Především si myslím, že to nebyl starokomunistický slovník. Ale i kdybych připustil, že byl, tak co by se stalo ve vztahu k obsahu politiky?

* Váš učitel Jiří Horák rád opakoval, že v politice nezáleží na tom, jaké věci opravdu jsou, ale jak vypadají.

To je pravda. A neříkal to Jiří Horák, ale hrabě Sforza, že někdy je v politice zdání více než skutečnost. Ale k věci. Ten druhý projev, na který narážíte, zpracovával nějaký tým lidí. Ten první projev jsem si mohl zpracovat já sám. Bohužel v týdnu, který předcházel konferenci, mi můj sekretariát dal program, který znamenal zápřah těch pět dní před konferencí šestnáct hodin denně. Takže ten jeden projev jsem byl schopen zpracovat sám, ten druhý bohužel ne. A ten druhý projev nebyl takový, jako kdybych ho zpracoval já. Je to tak. Ale ten projev nebyl špatný. Koneckonců ovace, kterých se mi dostalo po skončení tohoto projevu, nezažil, myslím si, nikdo z předsedů sociální demokracie. Možná naposled Antonín Hampl v třicátých letech.

* Pane premiére, trošku si moc věříte. Z toho, co si pamatuji já, větší aplaus zažíval Miloš Zeman.

Já jsem nikdy neviděl, že by někdo povstal při jeho projevu a aplaudoval mu několik minut.

* Některým vašim lidem se nelíbilo, že připomínky, které povstaly z diskuse v uzavřených programových sekcích, se nikam nezapracovaly. Program už byl totiž vytištěn. Jak to bude dál?

Během února bude diskuse v obvodních a okresních organizacích a připomínky z této diskuse spolu s připomínkami z programové konference, pokud je uznáme za rozumné, budou zapracovány. Neříkám, že připomínky, které přišly, byly špatné, ale není možné měnit koncepci programu, který prošel diskusí v odborných týmech a o kterém se diskutovalo velmi odpovědně a podrobně.

* To jste mohli konferenci slavnostně zahájit, rozdat program a slavnostně ji ukončit.

Přece na programu se nepracuje až v pracovních sekcích.

* Tak k čemu jsou?

Ty jsou k tomu, aby se odstranily disonance, aby všichni si mohli říct, co chtějí. Samozřejmě že ty hlavní připomínky budou zapracovány, ale nebude zapracován nějaký výkřik.

* Úřadující předseda ČSSD Bohuslav Sobotka vyzval i veřejnost dopisem na vaší webové stránce, aby se zapojila do diskuse nad volebním programem soc. dem. Jaká kritéria uplatníte pro zapracování změn, pokud nějaké budou zapracovány?

Určitě nějaké budou. Pokud to bude rozumné a přiměřené fiskálním možnostem, tak ty věci do programu zapracujeme.

* Kdo o tom bude rozhodovat?

Předsednictvo strany.

* Ve středu jste se setkal s exprezidentem Václavem Havlem. Z tónu oficiálního komuniké se dalo odvodit, že šlo o schůzku spojenců. Jaký je váš vztah?

Velmi dobrý. Mohu to říct samozřejmě jenom za sebe. Já si pana Václava Havla velice vážím. V řadě otázek, především v oblasti zahraničních vztahů, můžeme velmi úzce spolupracovat a věřím, že se to projeví už v krátké době.

* Pokud platí, že máte zájem i o tzv. středové voliče, je Václav Havel dobrým prostředníkem pro vaše poselství těmto voličům?

Nechtěl bych vidět svůj vztah k Václavu Havlovi jako utilitární. Ale samozřejmě je to pro mě partner k diskusi. On by s tím asi nesouhlasil, ale z mého hlediska je to levý liberál. Já, pravicový sociální demokrat, a on, levý liberál... Nemáme prostě k sobě daleko. Samozřejmě chci také ukázat tímto vztahem, že i lidé tohoto zaměření mohou být blízcí politice soc. dem. a že politika soc. dem. může být v některých aspektech blízká těmto lidem. Například v oblasti evropské politiky.

* Prezident Václav Klaus není nakloněn jmenování vaší případné menšinové vlády. Jak by to pak vypadalo?

Ústava zní jednoznačně. Ten, kdo má zajištěny mandáty pro podporu své vlády, by měl být premiérem. Větší manévrovací prostor ústava prezidentovi nedává.

* Co když ale prezident bude situaci protahovat?

Pak bude viníkem ústavní krize.

* Je podle vás možný vznik dohody, že prezident nakonec vaši menšinovou vládu jmenuje a poslanci, případně senátoři ČSSD a KSČM, v roce 2008 podpoří kandidaturu Václava Klause na prezidenta?

Neumím si představit, že by takovéto nízké dohody někdo dělal.

* Platí, že osobním kandidátem Jiřího Paroubka na prezidenta je Miloš Zeman?

Ano, to platí.

* A jak je to se stranou?

Strana na to má různé názory. Ale v tuto chvíli to není na pořadu dne.

* ČSSD zachvátila vlna zřetelných emocí spojených s Milošem Zemanem, kdy vaši lidé říkají, že odchod z politiky lidí, které Zeman předtím dal na černou listinu, je jeho dílem.

Myslím si, že je to přehnané. Nemyslím si, že Miloš Zeman s tím má něco společného.

* Nesdílíte tedy spekulaci, která koluje v soc. dem., že další na řadě bude Lubomír Zaorálek a pak Bohuslav Sobotka?

Nemyslím si, že to má jakýkoliv racionální základ.

Právo, 4. 2. 2006, Alexandr Mitrofanov