Na velké koalici můžeme dlouhodobě prodělat

* Pane ministře, můžete stručně zrekapitulovat, co se to přihodilo s Pozemkovým fondem?

Přihodilo se to, že Pozemkový fond v létě tohoto roku pod záminkou blížící se restituční tečky vydával žadatelům v urychleném řízení pozemky, které vzápětí nesmírně nabyly na ceně, neboť se ze zemědělské půdy v ceně čtyři koruny za metr čtvereční proměnily ve stavební parcely s cenou 1600 nebo i 2000 korun za metr čtvereční. Prvopříčinou tohoto problému byl podle mne špatně postavený zákon, který umožnil restituentům, jimž nemohl být vrácen jejich původní pozemek, aby si v katastru vybrali jakýkoli náhradní. Novela, kterou v roce 1993 navrhl poslanec Tlustý, navíc povolila prodej restitučních nároků, s tím výsledkem, že naprostá většina osob, které pak získaly ony lukrativní pozemky, nebyli restituenti, ale pozemkoví spekulanti. Na té poslední havárii se ovšem nejvýrazněji podepsaly orgány samotného Pozemkového fondu - tím, že odmítly návrh, aby ve sporných případech fond vydával pozemky teprve poté, co k tomu bude alespoň nepravomocně odsouzen soudem první instance. Místo toho se rozhodly vydávat je okamžitě každému žadateli, který podá žalobu.

* Co říkáte odhadu, že ti spekulanti na tom za patnáct let "trhli" pres 50 miliard korun?

Já si to odhadnout netroufám, ale určitě vydělali hodně.

* Na kom vydělali?

Na státu, na obcích... V podstatě na nás všech.

* A kdo by si to měl odskákat?

Bezpochyby pochybilo prezidium fondu, bezpochyby pochybil jeho výkonný výbor... a určitě i konkrétní úředníci, kteří v některých případech pracovali přímo stachanovským tempem.

* Ti všichni jenom pochybili? Rozdávali milióny a sami z toho nic neměli?

Určitě víte, pane Kramere, že v této věci už byla podána trestní oznámení a některá další ještě podána budou. Já si samozřejmě taky myslím, že někteří z těch lidí se na tom obohatili, ale pátrat po tom nepatří k mé pracovní náplni; od toho je tu policie.

* V prezidiu PF zasedali členové ČSSD i ODS, předsedou výkonného výboru je lidovec... Není to tak, že tam, kde jde o peníze, většinou hladce funguje duhová koalice?

Co čekáte, že vám na to odpovím? Prezidium Pozemkového fondu už bylo celé odvoláno, další změny ve výkonném výboru budou následovat. V této chvíli to vypadá tak, že výkonný výbor se hájí, že se řídil doporučeními prezidia, a členové toho odvolaného prezidia zase tvrdí, že výkonný výbor jejich doporučení nesprávně aplikoval. Na policii je, aby to všechno rozklíčovala a aby posoudila i odpovědnost jednotlivců.

* Dá se aspoň ten poslední průšvih ještě nějak napravit? Avizoval jste, že ty převody napadnete s odůvodněním, že podle práva EU je vydávání pozemku pod cenou nepřípustnou státní podporou...

Této myšlenky se stále nevzdáváme, ale ukazuje se, že to je mnohem obtížnější, než jsem si původně myslel. Zatím byly podány žaloby na ty převody, které ještě nebyly kvůli různým formálním chybám zapsány do katastru, tam vidím určitou šanci. Ve spolupráci s Úřadem pro zastupování státu v majetkových věcech hledáme i další cesty, ale to bych tady nerad specifikoval.

* Co si obecně myslíte o spekulantech, ať už obchodují s pozemky, s akciemi, s valutami, nebo třeba s uměleckými předměty? Jsou i oni ti "správní kapitalisté", jimž nemáme jejich bohatství závidět, neboť si ho zasloužili svou podnikavostí, nápaditostí?

To je složitá otázka, protože určitá míra spekulace, respektive obchodního chování ke kapitalismu prostě patří. Jiná věc je, že do spekulací soukromníků by nikdy neměl být zapleten stát. A tady do nich bohužel zapleten byl.

* Zeptám se ještě jinak. Nepovažujete za nemravné, že někteří lidé vydělávají obrovské peníze, aniž by vytvářeli jakékoliv hodnoty, zatímco mnozí jiní, kteří je vytvářejí, musejí obracet dvakrát v dlani každou vydanou korunu?

Promiňte, že neodpovím jako moralista, ale jako ekonom: v tržním systému i spekulant plní důležitou společenskou úlohu, protože spolurozhoduje o alokaci kapitálu. Dokud jsme měli centralizovanou státní ekonomiku, tak se nad tím, jestli investovat do hutí, nebo do elektroniky, nebo do služeb, potili úředníci Státní plánovací komise; v kapitalismu peníze tečou automaticky tam, kde to vynáší, a z tohoto hlediska je burza určitě šikovnější vynález. Na druhé straně je tu samozřejmě riziko: spekulativní kapitál je velice "těkavý", nestabilní, na těch burzách neustále poletují různé bubliny, a když některé veliké bubliny prasknou, bývá z toho pěkná polízanice. Pojistkou, aby to nepřerostlo do krize, jsou od třicátých let minulého století "keynesiánské" (čili státní) regulační mechanismy, jejichž utužování či naopak rozvolňování závisí nejen na momentálním stavu té které ekonomiky, ale i na tom, zda je u moci levice nebo pravice... Snad vás potěším poslední poznámkou: jako makroekonomovi ve službách státu jsou mi přímí zahraniční investoři - tedy výrobci hodnot! - samozřejmě milejší než příliv spekulativního kapitálu. Z prostého důvodu: v jejich případě je mnohem menší riziko, že se ze dne na den přesunou na nějaký výhodnější trh.

* Pojďme k další státní organizaci, v níž máte "udělat pořádek", k Lesům České republiky. Co tam je za problém?

Tam je to takhle: jeden z mých předchůdců zrušil smlouvy Lesů ČR s řadou dodavatelů, což bylo myslím v zásadě dobře, protože ty smlouvy byly pro stát nevýhodné. Za mnohem spornější ale považuji další rozhodnutí, že noví kontraktoři budou vybíráni bez veřejné soutěže. Do určité míry tomu rozumím, protože každá veřejná soutěž přináší velké riziko zpoždění; na druhé straně když zadáte zakázku bez ní, vystavujete se téměř vždy podezření z korupce.

* Ta podezření se tam skutečně vyskytla - máte už představu, zda jsou oprávněná?

To je opět záležitost policie. Já čekám na rozhodnutí Evropské komise, na niž se obrátili někteří z těch neúspěšných uchazečů, a také na vyjádření našeho Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Jestliže tyto instituce budou požadovat, aby se Lesy ČR k veřejným soutěžím vrátily, budu to samozřejmě požadovat také.

* Vaše třetí velká "kauza" se jmenuje Setuza. Kontrolu nad touhle potravinářskou firmou stát před časem předal konsorciu Český olej. Proč ji teď chce získat zpět?

Víte, pro mne je to téměř neuvěřitelná záležitost, že Podpůrný garanční rolnický a lesnický fond uzavřel tajnou smlouvu, o které nevěděla ani jeho vlastní dozorčí rada, a na jejímž základě Český olej získal 38 procent akcií Setuzy za příznivou cenu. Samozřejmě i zde podáváme trestní oznámení. Že se teď tuto firmu snažíme získat zpět, to je pouze dílčí krok, protože si dovedu představit, že ji pak opět prodáme nějaké věrohodné nadnárodní společnosti. Důvod je ten, že Setuza vyrábí mimo jiné tzv. MEŘO, což je produkt řepky, který se přilévá do nafty, a stát má vůči Evropské unii závazek, jaké množství ho tam budeme přidávat. Takže samozřejmě máme zájem na tom, aby ta výroba fungovala.

* Majoritním vlastníkem Českého oleje je podnikatel Tomáš Pitr; týž Pitr, který podle premiéra Paroubka stojí za snahou zkompromitovat vládu v souvislosti s privatizací Unipetrolu. Není tohle skutečný důvod?

O Unipetrolu toho moc nevím, ale myslím si, že důvody, které jsem uvedl, jsou dostatečné pro to, aby stát postupoval, jak postupuje. S osobou pana Pitra to souvisí jenom v tom smyslu, že jeho za věrohodného partnera nepovažujeme.

* Bude stíhán exministr Jaroslav Palas, jenž smlouvu o prodeji Setuzy schválil?

Problém s trestním stíháním bude mít pan Netolický, bývalý předseda představenstva a generální ředitel PGRLF, protože on tu smlouvu podepsal. Já nevím, zda existuje zmocňující dopis, kterým ho Jaroslav Palas pověřil, aby tak učinil. Pokud ano, a pokud ho pan Netolický předloží, bude policie jistě chtít položit otázky i panu exministrovi.

* Jak chcete tu Setuzu získat zpátky?

Stát má za firmou Setuza, jejíž čistá hodnota se pohybuje někde mezi jednou a dvěma miliardami, pohledávku 4,1 miliardy. Čili ji může dát do konkursu. To ale není ani pro jednu stranu žádoucí řešení, takže zde je prostor pro jednání.

* Pro vydírání pana Pitra?

Tak bych to rozhodně nenazval. To je prostě obchodní jednání.

* Pan Pitr je momentálně v dost zranitelné pozici také proto, že je trestně stíhán a dokonce už nepravomocně odsouzen v jiné záležitosti, že ano?

Pane Kramere, my žijeme v právním státě a já jsem ministr zemědělství - na orgány činné v trestním řízení nemám žádný vliv. Pan Pitr je stíhán za jiné věci, a i kdyby za ně byl odsouzen pravomocně, neznamenalo by to, že nebude nadále vlastníkem Českého oleje. Pro nás by to znamenalo jedinou věc: že to jednání bude složitější.

* Protože byste s ním museli vyjednávat ve vězení?

Pro právníky to není až tak výjimečná situace.

* Když shrneme, o čem jsme zde zatím mluvili, máte pocit že resort zemědělství, který sociální demokracie spravuje už osmý rok, je pro ni dobrou vizitkou?

Ale vždyť my jsme vůbec nemluvili o tom hlavním, čím se tento úřad zabývá - o zemědělství a o potravinářské výrobě! O tom, jak funguje platební agentura, jak jsou distribuovány evropské a národní dotace, jak funguje intervenční fond... Já si myslím, že v tomhle všem to ministerstvo funguje slušně.

* Změňme téma: co jako ekonom říkáte poslednímu hitu ODS z dílny pana Tlustého, státem zaručenému příjmu?

Myslím si, že to je naprosto scestný, finančně neudržitelný a ve svém výsledku asociální nápad.

* Co je asociálního na tom, že všichni dostanou penízky?

Smyslem systému sociálních dávek není, aby všichni dostali stejně, ale aby stát pomohl těm, kteří jsou v nouzi. Ta diferenciace je samozřejmě obtížná, ale úplně na ni rezignovat mi připadá neuvěřitelné.

* Jestli je ten nápad tak zjevně pošetilý, jak tvrdíte, proč s ním jdou občanští demokraté na trh? Jsou tak hloupí, že to nechápou? Nebo vědomě lžou?

Patrně proto, že si zanalyzovali veřejné mínění a zjistili, že voliči požadují sociálně citlivou politiku. Tak se rozhodli jim ji také nabídnout. Když ale tu svou čerstvě objevenou sociální citlivost smíchali s Modrou šancí, nemohlo z toho vzniknout nic jiného než tenhle podivný guláš.

* Přesto, neobáváte se, že těch šest tisíc pro každého na dost lidí zabere? Jste schopni na to nějak odpovědět, nevystříleli jste všechen svůj prach tím nedávným snížením daní?

Já jsem si jistý, že na to odpovědět dokážeme - nejen kritickým rozborem, ale především vlastní pozitivní alternativou, kterou voličům nabídneme na své lednové programové konferenci.

* To už avizoval Bohuslav Sobotka - že prý přijdete s řadou návrhů, které občany příjemně překvapí. Víte, čeho se ty návrhy budou týkat?

Něco vím, ale v této chvíli je předčasné o tom mluvit. Programová konference je od toho programová, aby se tam právě o takových věcech diskutovalo. Počkejme si na závěry té diskuse.

* Nesmíte ani naznačovat?

Určitě to budou některé návrhy v sociální oblasti a možná i v oblasti daňové.

* Prohlásil jste, že na venkově je ODS mimo hru - proč si to myslíte?

Protože pokud se ODS vůbec zabývala zemědělstvím, tak se to týkalo jen těch fundamentalistických témat: restitucí, rodinných farem... Což je směr, který se ukázal ve vývoji českého zemědělství jako marginální.

* Dodal jste, že na předvolebních mítincích budete voliče hlavně přesvědčovat, aby nevolili ani lidovce, ani komunisty. Jakými argumenty?

Zemědělci jsou většinou lidé konzervativní - otázka je, k čemu se ten jejich konzervativismus váže. Jestli si spíš říkají, že v tom minulém režimu se jim vlastně nevedlo tak špatně, což znamená hlasy pro KSČM..., nebo jestli -hlavně na Moravě - hraje větší roli katolická tradice, z níž těží KDU-ČSL. Čím chceme zemědělce oslovit my? Já si myslím, že bychom je měli získávat především svou univerzalitou a pružností - tím, že jsme schopni dělat zemědělskou politiku tak, aby pro ně byla výhodná, ať už hospodaří jakoukoli formou, jako individuální rolníci, jako akciové společnosti, eseróčka, nebo v družstvech.

* Přiznám se, že když premiér Paroubek říkal, že u ministra zemědělství je podstatné hlavně to, aby byl dobrý manažer, připomnělo mi to trochu dobu, kdy byli do funkcí předsedů JZD dosazováni dělníci; tenkrát bylo podstatné hlavně to, že to byli kovaní soudruzi.

Pokud tím říkáte, že jsem kovaný sociální demokrat, tak mě to těší - jenom nevím, zda si to myslí také všichni mí spolustraníci... Podívejte se, já to srovnám s byznysem. V nejvyšším vedení každé velké firmy obvykle najdete dva typy lidí: jednak ty, kteří v tom daném oboru začínali od píky a tudíž ho detailně znají, jednak manažery, ekonomy, právníky... Prostě lidi, kteří té firmě prospívají znalostmi jiného druhu. Já si myslím, že pokud mi moje znalosti umožní vyřešit alespoň některé z těch problémů, které to zemědělství zatěžují, tak si ten respekt získat mohu. A když už jste se zmínil o těch padesátých letech: některá ta družstva docela slušně fungovala, když si soudruh uměl vybrat toho správného kulaka jako svého zástupce. Řekl bych, že tohle platí obecně - že úspěšný může být jen takový šéf, který se obklopí kompetentními spolupracovníky.

* Nemusel jste se před svým jmenováním Jiřímu Paroubkovi zaručit, že ve vaší skříni není žádný kostlivec - třeba z časů, kdy jste jako náměstek ministra financí měl na starosti privatizaci bank? A že ta přezdívka Honza Velká kapsa, které se těšíte, vám velice křivdí?

Víte, jsou skandály a skandály. Když jsem byl na těch financích, vyrukovali na mě političtí protivníci s tvrzením, že vyháním italské investory. Vzpomínám si, že jsem to obvinění tehdy dost prožíval, protože jsem se naopak velice snažil, aby tady těch investorů bylo co nejvíc. Pan poslanec Tlustý mě neustále napadá, že mohu za "znárodnění" IPB, čímž mou úlohu značně přeceňuje, protože o této věci rozhodla Bankovní rada a vláda. Já jsem nebyl členem ani jednoho z těch orgánů. A hlavně: nebyl jsem u poskytnutí záruk. To říkám proto, že ačkoli stále tvrdím, že ta operace byla nutná a legitimní, nejsem si už zcela jist tím, zda bylo třeba dát tolik garancí tomu novému nabyvateli. Jenže ono se to dnes hezky hodnotí, když nejste pod tím obrovským tlakem, pod kterým to tehdy ta vláda řešila. Pod tlakem vědomí, že když to velice rychle nevyřeší, vypukne ekonomická, sociální a politická krize těžkého kalibru.

* Jste si jistý, pane ministře, že jste odpovídal na to, na co jsem se vás ptal?

Tak dobře: ano, ujistil jsem pana premiéra, že v mé skříni nikdo žádného kostlivce nenajde. On to ujištění přijal.

* ČSSD je teď v náporu, už se vám téměř podařilo vymazat náskok ODS. Udržíte si ale ten "ajfr" až do června?

Samozřejmě se o to budeme snažit. Jinou možnost ani nemáme, protože nemůžeme udělat to, co v Německu udělal Gerhard Schröder: říct si, že nejspíš vystačíme s dechem do dubna, tak si ty volby střihneme v dubnu. V Česku to takhle nefunguje.

* Myslíte, že ty volby vyhrajete?

Podle mne to záleží na tom, kolik voličů přijde k urnám. Protože obecně platí, že čím větší účast, tím lepší výsledek pro sociální demokracii.

* Když ČSSD uspěje, možná si bude moci vybrat mezi několika variantami vládnutí. Která by se nejvíc líbila vám?

Mně osobně by se nejvíc líbil takový výsledek, který by nám umožnil vládnout v koalici s některou novou stranou, která se dostane do Sněmovny, například se Zelenými... To ale není moc pravděpodobné, spíš se budeme muset rozhodovat mezi těmi dvěma nejdiskutovanějšími možnostmi: velkou koalicí s ODS a menšinovou vládou s tichou podporou komunistů. Mám-li být upřímný, tak musím říct, že v této chvíli nevím, co z toho je méně špatné. Pokud jde o velkou koalici, rozhodně bychom do ní neměli vstoupit jako slabší partner. Jestli bychom do ní měli jít jako silnější partner, to je ale také otázka, protože tu je velké riziko, že na tom dlouhodobě proděláme. Že věrohodnost ČSSD v tomto spojení postupně eroduje, stejně jako se to stalo mnohem silnější a zkušenější sociální demokracii v Rakousku, která tak dlouho "koalovala" s pravicovými lidovci, až na to doplatila. Ani ta druhá alternativa není moc příjemná; osobně bych si ji dovedl představit jedině za předpokladu, že by komunisté deklarovali nejen to, že respektují naše členství v Evropské unii a v NATO a všechny závazky z toho plynoucí, ale i to, že nebudou prosazovat nic, co by od nás odrazovalo přímé zahraniční investory.

* Jako co? Znárodnění?!

Víte, o těchhle věcech se tady přece diskutovalo už před volbami v roce 1998 i v roce 2002. A já jsem se tehdy ptal některých svých přátel v západní Evropě i ve Spojených státech, jak by pro ně bylo stravitelné, kdyby se u nás komunisté nějakým způsobem podíleli na moci. Řekli mi, že znárodnění svých investic by se samozřejmě neobávali, ale určitě by se v takovém případě chtěli ujistit, že nedojde k obecnému zhoršení podmínek pro podnikání, ke zvyšování daní a podobně.

Právo, 10. 12. 2005, Jan Mládek