Na budoucnost světa nemyslím, nechci usínat na práškách

Finanční krize ukazuje, že ekonomové už nejsou důvěryhodní, říká levicový sociolog

EURO: Sledujete události kolem finanční krize? Co jim říkáte?

KELLER: Jenom tiše žasnu. Je to skutečně na pováženou. Pokud začnou Američané znárodňovat, pak při známých socializačních tendencích například ve Francii či v Německu zbudeme už jenom my a snad ještě Rumuni a Litva, kdo dále ponesou standartu moderního kapitalismu. Takový osud si tržní systém určitě nezasloužil.

EURO: Určitě si v duchu myslíte: „Já vám to říkal“?

KELLER: Musím se přiznat, že i když jsem dost velký škarohlíd, takový masakr jsem opravdu nečekal. Je to už podruhé během velice krátké doby, co se náš velký vzor hroutí jako domeček z karet. Předtím politbyro v Moskvě, dneska burza v New Yorku. Co si jen počneme, když nedokážeme nic jiného, než napodobovat ty, kteří se nám zdají momentálně silní a neohrozitelní. Pro dnešní českou politickou elitu to je snad ještě horší, než kdyby přišla o vlastní úspory.

EURO: Má tato krize podle vás kromě ekonomických i sociologické příčiny?

KELLER: Ekonomika je v jádru sociologická záležitost. Nežije vlastním životem. Jejími aktéry jsou obyčejní lidé, jejich vzorce chování a jejich preference. To jenom někteří ekonomové si myslí, že ekonomika by si vystačila i bez lidí. Shodou okolností jsou to ti, kteří jsou nejvíce zaskočeni dnešním krachem. Peníze nejsou ničím jiným než univerzálním médiem komunikace. Dnes jsme svědky toho, jak tato forma komunikace totálně selhala s následky, které ponesou zase jenom obyčejní lidé, kteří nic nezavinili.

EURO: Myslíte si, že současná krize ukazuje na dlouhodobější problémy kapitalismu?

KELLER: Kapitalismus je bezesporu ekonomicky nejúspěšnější forma moderní společnosti. Ta se ale už zhruba dvacet let pohybuje v krizi, která se stupňuje. Jde o krizi regulačních mechanismů. V sociologii se v této souvislosti hovoří o druhé krizi modernity. Ta první propukla koncem 19. století, kdy se definitivně ukázalo, že moderní systém nemůže fungovat bez pojistek, které by chránily před sociálními riziky zejména nemajetné lidi, dále ženy a nebělošskou populaci. Kapitalismus 19. století byl ideální dobou jenom pro bílé zámožné muže, všechny ostatní kategorie obyvatelstva byly více či méně diskriminovány. Vyřešilo se to vznikem solidárních pojistných mechanismů, jež zastřešil sociální stát. Toto uspořádání bylo na vrcholu po dobu zhruba třiceti let po druhé světové válce, kdy se rýsoval příchod společnosti masivních středních vrstev. V 70. letech 20. století přišel zlom a dosavadní mechanismy regulace přestávají fungovat. Souvisí to s ekonomickou globalizací, s vnitřními problémy sociálního státu, s krizí solidárních systémů pojištění atd. Výsledkem je prudký nárůst nejistoty a konec snů o společnosti blahobytných středních vrstev. Zajímavé na tom všem je, že krize propukla právě v zemi, která byla nejméně dotčena sociálním státem a regulacemi, jež s tím souvisejí. Nad tím by se měli zamyslet hlavně neoliberální ekonomové.

EURO: Povedou podle vás pády bank k větší koncentraci majetku a monopolizaci finančního odvětví?

KELLER: Zatím všechno, anebo téměř všechno, co se v moderní tržní ekonomice událo, vedlo k větší koncentraci majetku a monopolizaci v oblasti financí. V USA to můžeme sledovat minimálně od 60. let 19. století. Mám dokonce dojem, že krachy vedou k monopolizaci mnohem spolehlivěji než úspěchy trhu. To by bylo samozřejmě hodně smutné, protože by to svědčilo o tom, že tržní mechanismus je případem systému s pozitivní zpětnou vazbou – jeho výchylky se nevyrovnávají, ale umocňují, což celý systém stále více rozkmitává. V tomto podezření mne podporuje například četba knih George Sorose, který v tomto ohledu riskuje určitě víc než já.

EURO: Domníváte se, že si nyní vlády začnou častěji klást otázky o smysluplnosti liberálního ekonomického modelu?

KELLER: Vlády, které nebyly dosud schopny si takové otázky klást, nebudou toho schopny ani nadále. Vlády inteligentní si je pochopitelně kladou už dávno. Je ovšem otázka, co s tím vším zmůžou. V globalizované ekonomice mají vlády stále méně schopností ovlivňovat ekonomické a sociální parametry, za něž nesou před voliči zodpovědnost. O těch opravdu důležitých věcech se rozhoduje ve složité hře nadnárodních korporací, anonymních toků financí a nevyzpytatelných výkyvů světových burz. Vlády hrají stále více jen roli strojvedoucího v plně automatizovaných vlacích – sedí vpředu proto, aby lidé nepropadali panice, že se řítí někam dopředu úplně neřízeně. Rozdíl je jen v tom, že strojvůdci se přitom musejí cítit tak trochu zbyteční, zatímco vládní politici přetékají pocitem své významnosti.

EURO: Jaké je ponaučení z nynější krize?

KELLER: Hlavní poučení je, že ekonomové se stávají podobně nedůvěryhodnými jako politici. Nedokáží předvídat, co jim tržní systém v příští chvíli provede. Každé nové pohromě se dokáží divit se stejnou upřímností. Dokud všechno jakžtakž funguje, vypadají tito odborníci přesvědčivě, když nám sdělují, že k naprostému blahobytu pro všechny chybí už jedině to, aby ti dole více pracovali a aby chtěli za svoji práci méně peněz. Takže hlavní poučení z krize je: nevěřit těm, kteří znají řešení úplně na všechno, ale pokaždé bohužel jen do doby, než se vyskytne problém.

EURO: Mívají podobné krize kromě bezprostředních ekonomických důsledků i hlubší společenské dopady?

KELLER: Vedou k dalšímu nárůstu nejistoty. A lidé, kteří musejí žít trvale v nejistotě, jež překračuje určitou míru, jsou méně ekonomicky výkonní, stávají se agresivnější, mají tendenci podléhat demagogickým vůdcům a jejich volební preference se stávají naprosto nevyzpytatelnými. Žádné jiné následky by to mít nemělo.

EURO: Projeví se podle vás nynější hypoteční problémy i na tendencích lidí žít na dluh, nebo se lidé nezmění?

KELLER: Otázka žití na dluh mne fascinuje už dlouho. Na jedné straně se nám pořád vykládá, že veřejný dluh je v naší zemi nepřiměřeně velký. Ve srovnání s jinými státy to sice pravda vůbec není, tvrdí se nám to však pořád dokola. Je to dobrý způsob, jak držet na uzdě poživačnost důchodců, matek samoživitelek a dalších sociálně slabých kategorií. Pořád se nám káže, že stát je jako domácnost – nemůže přece žít na dluh. Na straně druhé se po celá léta tvrdí, že rostoucí zadlužování našich domácností není vůbec žádným problémem. Naše domácnosti se prý mohou klidně zadlužovat, protože domácnosti v USA jsou zadluženy mnohem více. Cítíte tu vysoce sofistikovanou logiku ekonomického myšlení?

EURO: Netajíte se svými levicovými názory. Uvítal byste ve světle současných událostí větší ingerenci státu do hospodářství a pokud ano, proč?

KELLER: Já jsem levicový hlavou, na rozdíl od už zmíněných neoliberálů, kteří jsou pravicoví srdcem. Pokud nezajistíte důstojný život pro lidi, kteří s vámi sdílejí váš stát, kraj, město a ulici, budete se muset dívat na žalostnou bídu a čelit nevyzpytatelným reakcím. Řešením není, že se s partou stejně bohatých odstěhujete do stráženého ghetta. Sociální problémy si vás tam nakonec najdou. Nejsem žádný abstraktní humanista. Jenom nechci, aby moje děti začaly nosit ze školy vši. A aby se dívaly udiveně na spolužáky, kteří nemají peníze na školní výlet. To se děje stále častěji, i když v Praze se o tom asi moc neví. Ale k vaší otázce. Napsal jsem knihy o byrokracii a vím velice dobře, jaké nedostatky státní regulace má. Je třeba hledat rovnováhu mezi třemi prvky: trh, stát, lokalizovaná ekonomika na solidární bázi. Pokud by kterýkoliv z těch prvků převládl, vedlo by to k regresu. Převládnutí státu k regresu k nedemokratickým režimům 20. století, převládnutí trhu k regresu k divokým poměrům první poloviny 19. století, převládnutí místní ekonomiky k regresu dokonce až někam před moderní dobu. U lokání ekonomiky je to složitější, ale stát ani trh nemá dostatečnou zpětnou vazbu. Proto je třeba je kombinovat. Teoretici čistého trhu jsou velice pohodlní lidé. Čekají, že trh vše vyřeší sám. V New Yorku se už dočkali, jistě se dočkají i ti naši.

EURO: V knize Politika s ručením omezeným píšete, že nadnárodní korporace mají mnohdy větší moc než státy. Neukazují nynější pády obřích bank, že síla těchto firem není až tak velká?

KELLER: Obávám se, že pády velkých bank oslabí více moc a možnosti státu než moc velkých korporací. Ta asymetrie mezi mocí demokratickou a řekněme manažerskou tím jen naroste.

EURO: Socialistický, respektive komunistický společenský model selhal, kapitalismus má také velké nedostatky. Existuje nějaká alternativa?

KELLER: Moderní společnost se od těch předmoderních liší mimo jiné tím, že v ní došlo k oddělení dvou sfér – soukromé a veřejné. S výjimkou antických městských států a některých typů středověkých měst tyto dvě sféry v minulosti odděleny nebyly. Takzvaný komunistický systém podřídil vše soukromé naprosto a ve všem veřejné moci. Tržní systém ze své povahy tenduje k opačnému extrému – rozpustit veřejné v soukromém. V krajním případě včetně nahrazení policie soukromými bezpečnostními službami a včetně nahrazení soudů soukromými instancemi. To by byla cesta k nové totalitě. Naučil jsem se vloni italsky jenom proto, abych mohl studovat knihy o mafii, tedy o soukromém způsobu zajišťování veřejné ochrany. Jediná šance uniknout této hrozbě je v pečlivém vyvažování obou zmíněných sektorů – veřejného a soukromého.

EURO: Ve svých knihách píšete o ideálu v podobě samostatných decentralizovaných hospodářských jednotek. Je něco takového reálně uskutečnitelné, nebo je to pouze utopie?

KELLER: Založit na něčem takovém fungování celé společnosti by byla samozřejmě utopie. Píšu o tom čas od času proto, že tento princip – lokalizovaného solidárního hospodaření – je oproti zbylým dvěma (trhu a státu) nejméně rozvinut a často se o něm ani neví. Zejména ve francouzské literatuře je rozpracováván velice podrobně. Takže jako jediný princip regulace společnosti to navrhováno není, mělo by to vyvážit zbylé dva principy.

EURO: Podle statistik Světové banky počet chudých lidí na světě od 90. let rapidně klesl. Nemluví to pro liberální ekonomické a společenské teorie?

KELLER: Museli bychom se podívat na to, jak je v těchto statistikách definována chudoba. Pokud operují s částkou jednoho dolaru na den na hlavu, tak si uvažte, že lidé, kteří berou za den dolar a čtvrt, už chudými oficiálně nejsou. Pokud i v jejich zemi stoupla cena potravin, mohou přitom živořit ve větší bídě než předtím. A je tu ještě jeden problém. Ta čísla se zpravidla počítají jako celkový hrubý domácí produkt země děleno počtem obyvatel. V chudých zemích přitom bývá obrovská disparita příjmů, takže údaje o bohatství na hlavu o ničem příliš nevypovídají. Je tu i další věc: Pokud si člověk přečte knihu Naomi Kleinové Bez loga, pak ho jistě napadne, že by nechtěl žít v pracovních a životních podmínkách třeba lidí z čínských robotáren, kteří ovšem už také vypadli z kolonek chudých.

EURO: Svět je ovládán honbou za penězi. Po pádu zlatého standardu se z nich ale stala více či méně virtuální entita. Jsme tedy ovládáni něčím, co jsme si sami stvořili?

KELLER: Ano, jsme. Lidé byli vždycky ovládáni jenom tím, co si sami stvořili. To platí už od dob prvních bohů. To, že si dneska zbožnili peníze, zase tak velkou inovací v tomto ohledu není.

EURO: Pokud byste si měl zahrát na futurologa – jak bude vypadat svět za padesát let?

KELLER: Já na to radši nemyslím. Nechci usínat na práškách.

EURO: Proč podle vás tolik lidí včetně těch mladých a vzdělaných ví o světových ekologických a sociálních problémech, ale rezignovali na snahu něco změnit?

KELLER: To je známá moudrost. Ekologický aktivista zpravidla prochází třemi obdobími: optimismus, pesimismus, alkoholismus. Jsem hrdý na to, že jsem nepřekročil hranice druhé fáze, i když bych k tomu měl všechny důvody. Všechny ekologické kauzy, jichž jsem se za posledních zhruba dvacet let zúčastnil, jsme prohráli. Soud v Plzni mne navíc úředně uznal za ekoteroristu, protože jsem si s devadesáti dalšími lidmi koupil pozemky na trase dálnice ve snaze prosadit jinou variantu. Když jsem se u soudu hájil, že nemohu být terorista, protože z definice je terorismus spojen s vyhrůžkami či přímo s užitím násilí, zeptal se soudce, zda je pravda, že nám bylo opakovaně telefonicky vyhrožováno smrtí, pokud pozemky okamžitě neprodáme. Po pravdě jsme řekli, že takové výhružky někteří z nás dostali a že je policie odložila. Načež soudce logicky vydedukoval, že podmínka vyhrožování násilím splněna je, takže jsme skuteční ekoteroristé. Ještě se divíte, že mnozí lidé rezignují na snahu něco změnit, zatímco jiní se přesunují od pesimismu do třetího stadia?

EURO: Jak se jako ekolog díváte na výsledky studií OSN, které ukazují, že snaha zavést biopaliva vedla ke zvýšení ceny potravin zejména v chudých zemích?

KELLER: Biopaliva rozhodně nejsou správnou cestou, jak řešit problém nevratného úbytku neobnovitelných zdrojů a doprovodné problémy proměn klimatu. Biopaliva jsou jen typickým příklad alibismu bohatých, který poškozuje chudé.

Jan Keller (53)
sociolog a ekolog, profesor Ostravské univerzity. Vystudoval historii a sociologii v Brně, absolvoval studijní pobyty v Bordeaux, v Aix-en-Provence a na pařížské Sorbonně. Pracoval v Československé akademii věd, poté jako závozník ČSAD a jako učitel na střední škole v Havířově. Od roku 1983 byl odborným asistentem na katedře sociologie filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Byl členem KSČ. Je autorem dvou desítek knih, například Až na dno blahobytu, Vzestup a pád středních vrstev nebo Soumrak sociálního státu.