Už dlouho neplatí, že levice se pozná podle toho, že víc přerozděluje

* Pane vicepremiére, jak se vám líbí ve vládě? Je to velký rozdíl proti prostředím, v nichž jste se pohyboval doposud?

Na fakultě to samozřejmě bylo klidnější a být poradcem, byť premiérovým, nebylo spojeno s takovou zodpovědností. Každopádně se cítím příjemněji, než když jsem dělal předsedu Fondu národního majetku.

* Nestrádáte osamělostí intelektuála obklopeného praktiky?

To určitě ne, kolegové Zářecký a Bublan jsou přece také výrazní intelektuálové, o mnoha věcech si mohu povídat se Slávkem Sobotkou, s Cyrilem Svobodou, s kolegy Kühnlem, Jandákem... Nemluvě o premiéru Paroubkovi, jenž je pozoruhodně sečtělý a často nás všechny překvapuje zajímavými historickými paralelami. Takže ta vláda rozhodně není nějaká intelektuální poušť.

* Co jako vicepremiér pro ekonomiku vlastně děláte?

Když jsem do té funkce nastoupil, stanovil jsem si tři základní cíle: prosadit zákon o konkurzu a vyrovnání, pokusit se prosadit stropy pro sociální a zdravotní pojištění a přispět ke změně struktury českých středních škol. To jsou hlavní témata, jimiž se zabývám; kromě toho řeším desítky každodenních problémů, které mi přicházejí na stůl, a samozřejmě také čtu a snažím se posoudit materiály, které do vlády předkládají jednotliví ministři.

* Jak si po odborné stránce rozumíte s dalším ekonomem ve vládě, Janem Mládkem, a s premiérovým poradcem Valtrem Komárkem?

S Honzou Mládkem se známe skoro dvacet let a jako ekonomové máme v podstatě stejnou krevní skupinu. S Valtrem se čas od času nad nějakou záležitostí poškorpíme, ale on je velice noblesní a renesančně vzdělaný člověk, takže každá diskuse s ním je krásný zážitek.

* Jste teď vy tou nejvyšší ekonomickou autoritou v ČSSD?

Myslím, že v sociální demokracii je řada dalších lidí, kteří k formulaci její ekonomické politiky přispívají ve stejné míře; vedle těch už jmenovaných jsou to například Slávek Sobotka, Pavel Mertlík, Martin Fassman a další... Všechny návrhy, které předkládáme stranickým grémiím, jsou výsledkem našich diskusí.

* Na rozdíl od svého předchůdce Martina Jahna jste organizovaný sociální demokrat; znamená to, že se budete více než on držet dosavadní stranické linie - třeba v takových záležitostech, jako je spoluúčast pacientů nebo školné?

Vzhledem k tomu, že jsem už asi tři čtvrtě roku garantem ekonomické části volebního programu sociální demokracie, by mi to nemělo dělat potíže.

* Také jste se ale podílel na vzniku tzv. Jahnovy strategie hospodářského růstu do roku 2013, že? Nedrhnou trošku ty dva projekty? Volební program musí být líbivý...

Ujišťuji vás, pane redaktore, že volební program sociální demokracie není ani trochu populistický - troufnu si tvrdit, že to je jeden z nejrealističtějších programů, které kdy byly v Čechách představeny. Když ho pečlivě porovnáte s tou strategií hospodářského růstu, zjistíte, že ty dokumenty jsou plně kompatibilní a vzájemně se prostupují.

* Přesto se zeptám, jak byste vy hospodařil se státními penězi, kdybyste se nemusel ohlížet na volby - „pustil“ byste jich v poslední době tolik na zvýšení platů, důchodů, dávek, na snížení daní?

Začnu důchody: když mám být upřímný, musím říct, že se před českými důchodci stydím, že jsme nebyli schopni přidat jim víc. Pokud jde o zvýšení platů zaměstnanců rozpočtových organizací, mám pocit, že bychom měli poděkovat odborářům za to, že vládu netlačili ještě mnohem dál. Před volbami pro to měli výhodnou pozici, přesto k tomu přistoupili velmi odpovědně. Asi bych si dokázal představit trochu jinou konstrukci rodičovského příspěvku. Ale když o něčem rozhodne Poslanecká sněmovna, musím to vzít prostě jako fakt, maximálně k tomu mohu utrousit nějaký varovný komentář.

* Kdesi jste utrousil, že kdyby záleželo jenom na vás, dal byste o něco méně na spotřebu a o něco více na investice do růstu...

Podívejte se, já to beru tak, že jsem nasedl do rozjetého vlaku, jehož jízdním řádem je konvergenční program a jehož cílová stanice se jmenuje euro. S radostí konstatuji, že ten jízdní řád zatím dodržujeme s tak úžasným předstihem, že se mi nad tím skoro tají dech.

* Neměli bychom v době konjunktury hlavně co nejvíc umazávat dluhy?

Makroekonomy na dluzích zajímá především jejich relativní výše - čili jejich podíl na hrubém domácím produktu. Z tohoto pohledu je Česká republika nejméně zadlužená ze všech stejně velkých a větších zemí v Evropě. Dalším důležitým faktorem je trend, ale ani tady nemáme důvod ke znepokojení. Dluh České republiky už třetí rok stagnuje a loni se dokonce mírně snížil.

* Která ekonomická úvaha má teď u nás blíž k pravdě: že stát se má tím lépe, čím víc na občanech ušetří, nebo naopak, že by k nim měl být hodně štědrý, protože ekonomiku pohání spotřeba?

Obě ty teze jsou velice zjednodušené, a proto se nemohu ztotožnit ani s jednou. Hlavním úkolem státu v ekonomické oblasti je nastavit pravidla tak, aby bylo dosaženo maximálního efektu. V našich současných podmínkách je podle mne zapotřebí stimulovat především školství a výzkum a zároveň motivovat práci. To vláda udělala v závěru minulého roku, když prosadila snížení daní pro nižší a střední příjmové skupiny. Na druhé straně už předtím učinila několik kroků, jimiž stimulovala podnikání - především snížením daní u právnických osob. Mimochodem: kdybyste mermomocí trval na jednoznačné odpovědi na tu svou otázku, tak by se ta odpověď před časem určitě dost lišila podle toho, jestli byste mluvil s levicovým nebo s pravicovým ekonomem. Dnes už to není jisté, protože už dlouho neplatí, že levice se pozná podle toho, že víc přerozděluje.

* Přiznám se, že já pořád žiju v tom, že právě to je hlavní rozdíl mezi levicí a pravicí.

V této chvíli v Evropě nenajdete stát, který by se řídil tímto pravidlem. Levicové Švédsko v posledním desetiletí snížilo přerozdělování zhruba o deset procentních bodů. Británie se za vlády socialistů dostala v míře přerozdělování výrazně pod průměr Evropské unie. Takže toto kritérium je skutečně zastaralé.

* V čem se tedy moderní levice liší od pravice?

Především v tom, že se snaží zajistit všem občanům rovný přístup k veřejným službám: ke zdravotní péči, ke vzdělání, k sociální péči. Že chce všem schopným lidem poskytnout šanci a slabým ochranu.

* Podle premiéra Paroubka jsme na tom teď ekonomicky nejlépe od příchodu praotce Čecha do české kotliny. Je to pravda?

Pravicový ekonom Kohout říká, že jsme na tom nejlépe od dob Karla IV. Tak si vyberte. Tak či onak, při pohledu z historické perspektivy jsme na tom velice slušně.

* Jak moc se o to zasloužila vláda, respektive sociální demokracie?

To je stejné jako v medicíně. Když jste nemocný a uzdravíte se, víte, jak moc za to vděčíte lékaři a jak moc přírodě? Uměl byste to vyjádřit v procentech? Já vám mohu říct jen to, že nejen jako sociální demokrat, ale i jako ekonom jsem přesvědčen, že vlády ČSSD naší ekonomice rozhodně neuškodily - že naopak udělaly celou řadu kroků, kterými jí pomohly.

* Například?

Například již zmíněným razantním snížení daní. A vytvořením systému investičních pobídek, které z této země učinily sedmý nejpřitažlivější stát pro investice na světě. Mohl bych jmenovat další dílčí kroky, ale řekl bych, že vůbec nejvíc udělala sociální demokracie pro českou ekonomiku tím, co je pravice nejméně ochotna přičíst jí k dobru: rozumnou mzdovou a sociální politikou, díky níž u nás dlouhodobě panuje sociální smír.

* Je současný růst naší ekonomiky strukturálně zdravý, když ho táhne hlavně export aut? Co když se automobilový průmysl celosvětově dostane do krize, třeba kvůli stoupající ceně ropy?

Za prvé, krize v automobilovém průmyslu jsou mělčí a mnohem kratší než v jiných odvětvích. Za druhé, jejich cykly jsou asynchronní: když klesá poptávka po větších autech, zvyšuje se poptávka po menších, a my už v této chvíli vyrábíme všechny typy, takže to pro nás není problém. Když v Evropě naposledy došlo ke krizi v automobilovém průmyslu, tak nám to dokonce pomohlo, protože západní výrobci začali hledat cesty ke snížení nákladů a jednu cestu našli v nákupu levnějších a přitom kvalitních dílů z České republiky. Výroba automobilů ale zdaleka není jediným průmyslovým odvětvím, které se u nás prudce rozvíjí. Málo se mluví o tom, že dnes už máme také velice významný elektrotechnický průmysl, patříme k největším evropským výrobcům televizních přijímačů a jsme velmocí ve stavění počítačů.

* Podle čeho se určuje správná míra podpory podnikání -kde je mez, za níž se z investičních pobídek a nižších daní stávají dárky dolních deseti miliónů horním deseti tisícům?

Ta mez je dána konkurencí - je to standardní ekonomická soutěž, stejně jako když vyrábíte boty: buď je dokážete nabídnout za světové ceny, nebo nemáte šanci, v tomto smyslu je globální ekonomika naprosto nemilosrdná. Naše investiční pobídky jsou v této chvíli srovnatelné s ostatními postkomunistickými zeměmi, ba dokonce jsou o něco nižší. To si můžeme dovolit díky tomu, že investorům nabízíme jiné výhody: kvalitnější práci, slušnou infrastrukturu a koneckonců i svou výhodnou geografickou polohu. Daně pro velké podnikání jsou u nás srovnatelné se Slovenskem; jsou o něco nižší než třeba v Polsku, ale vyšší než v Maďarsku nebo v Rusku. Podle našeho názoru jsou pro tuto chvíli nastaveny optimálně jak z hlediska zájmu o podnikání v České republice, tak z hlediska daňového výnosu, z něhož hradíme veřejnou spotřebu.

* Mělo by nám - jako zákazníkům, jako zaměstnancům, jako vlastencům - záležet na tom, v jakých rukou jsou zdejší podniky, zda v českých nebo v „cizích“? Záleží na tom vám jako ekonomovi a členovi české vlády?

Přiznám se, že tato otázka mi trochu evokuje nejsmutnější doby v historii naší země, kdy se tady vylepovaly plakáty s heslem Nekupujte u Židů! Jako občan nerozlišuju podnikatele podle národnosti; rozlišuju je podle toho, jak se chovají k této zemi, ke svým zákazníkům a ke svým zaměstnancům. A musím říci, že v podnicích, které jsem poznal koncem 90. let, byly v těch, které patřily zahraničním vlastníkům, většinou lepší platy i lepší pracovní podmínky. Jako člen vlády členské země Evropské unie vám samozřejmě musím odpovědět, že jsem zastáncem férového soutěžního prostředí v jejím prostoru - a dodám, že se mi v této chvíli ani trochu nestýská po panu Koženém, ani po panu Stehlíkovi, ani po panu Soudkovi.

* Díváte se na svět hlavně pohledem ekonoma, nebo jsou pro vás některé společenské statky důležitější než prosperita?

Samozřejmě existují hodnoty, které stojí výš než peníze. Co konkrétně máte na mysli?

* Například kulturu.

Víte, když jsou naplněné koncertní sály, divadla, výstavní síně, tak to znamená dvě věci: za prvé, že pro lidi v této zemi je kultura velice významnou hodnotou v jejich životech, a za druhé, že pro velkou část populace je finančně dosažitelná. Stav památek v majetku státu vypovídá nejen o tom, jak si ten stát váží své historie, ale i o tom, kolik prostředků si může dovolit vydávat na jejich údržbu. Takže ta prosperita a ta kulturnost spolu někdy dost souvisejí.

* Co jako ekonom říkáte názorovému vývoji, který v poslední době prodělala ODS?

Ten vývoj je velice zajímavý, ale já nevím, jestli mu mám fandit, nebo se mu mám smát. Před dvěma lety ODS vystartovala s velmi ambiciózním a silně pravicovým programem, teď prudce otočila kormidlem doleva. Otázkou je, co z toho myslela - myslí - upřímně: nemilosrdnou redukci sociálních výdajů, kterou hlásala včera, nebo všeobjímající „státem zaručený příjem“, který voličům slibuje dnes? V jednom článku jsem si na to téma zavtipkoval; napsal jsem, že ze strany ODS nás už nepřekvapí ani to, když týden před volbami zařadí do svého programu místo nižších daní pro bohaté milionářskou dávku.

* Myslíte si, že Vlastimil Tlustý, jenž je hlavním strůjcem všech těch pružně se měnících projektů ODS, rozumí ekonomice?

Můj dojem je, že odborná ekonomická úroveň v ODS v posledních dvou třech letech dost silně poklesla. Když budu diskutovat se starší generací jejích ekonomických expertů - s Ivanem Kočárníkem, Karlem Dybou, Robertem Holmanem, Jiřím Weiglem - určitě se v mnoha věcech neshodneme, ale budeme mluvit stejným jazykem a věcné problémy pro nás budou mít stejné rozměry. Ve dnešní ODS lidi tohoto formátu nevidím.

* I s panem Tlustým ale máte jednu věc společnou. Uhodnete, co mám na mysli?

Určitě to, že jsme po jistou dobu byli členy téže strany. Já jsem jím ale byl mnohem déle, takže pokud chcete měřit naši vinu podle tohoto kritéria, pak jsem se provinil více.

* Proč jste tam byl?

Nebudu říkat, jako mnoho jiných, že proto, abych mohl dělat svoji práci. V mém případě tato omluva neplatí: vstoupil jsem tam z přesvědčení.

* Kdy to bylo a kolik vám bylo let?

V roce 1976, bylo mi osmnáct. Víte, z dnešního pohledu je to asi směšné, ale mně i mnoha jiným ten rok připadal docela nadějný: Československá socialistická republika podepsala v Helsinkách úmluvy o lidských právech a KSČ na svém XV. sjezdu vyhlásila, že lidem, kteří byli ze strany vyškrtnuti, nebude bránit v návratu, že jejich děti nebudou mít problémy s přijetím na vysoké školy a podobně. Zdálo se, že se Gustáv Husák konečně odhodlal stát československým Jánosem Kádárem... Pak přišla Charta 77 a po ní druhá vlna normalizace. Samozřejmě netvrdím, že za to mohli chartisté - protagonisté toho režimu ve skutečnosti o žádné zásadní uvolnění nestáli.

* Proč jste tedy zůstal v KSČ i pak?

Protože jsem tehdy pokládal ten svět za svět, který je daný rozdělením sfér zájmů dvou supervelmocí, ostnatými dráty na našich západních hranicích, ruskými tanky v Milovicích... A domníval jsem se, že jediný způsob, jak něco změnit k lepšímu, je zevnitř. Prostě jsem věřil, že ta hra pořád stojí za to, aby byla hrána.

* Panu Tlustému jste nedávno navrhl, abyste si oba jako bývalí komunisté uložili bobříka mlčení k otázce případného podílu KSČM na moci po příštích volbách. To sice zní velice sebekriticky, ale není to zároveň pohodlné, alibistické?

Ne, to není o alibismu, ale o obavě, že moje vyjádření na tohle téma by zněla nevěrohodně. Když řeknu ne, s komunisty spolupracovat nechci, tak se všichni upřímně zasmějí; když naopak řeknu, že si určitou spolupráci představit dovedu, řeknou: bodejť by ne! Čili jakékoli moje vyjádření v tomto směru bude v podstatě kontraproduktivní.

* Máte smůlu, já ho po vás stejně chci. Zajímá mě, nakolik byste jako sociálnědemokratický ekonom považoval za riskantní, kdyby ČSSD šla po příštích volbách do menšinové vlády podporované komunisty.

Určitě si dokážu představit smysluplnou debatu o konkrétních ekonomických záležitostech s kolegou Dolejšem, s nímž se znám dlouhá léta. A dokonce si nejsem jistý, kdo z nás dvou by v té diskusi stál více vlevo. Jiná věc je ale oficiální politika KSČM a její kompatibilita s programem sociální demokracie. Tam samozřejmě vidím zásadní překážky spolupráce zejména v setrvávání komunistické strany v negativistickém postoji vůči NATO a v jejím převládajícím euroskepticismu.

Před dvěma lety ODS vystartovala s velmi ambiciózním a silně pravicovým programem, teď prudce otočila kormidlem doleva. Otázkou je, co z toho myslela - myslí - upřímně.

Doc. ing. JIŘÍ HAVEL, CSc., nar. 20. 8. 1957 v Praze. Od r. 1982, kdy dokončil vysokoškolské studium na VŠE v Praze, působil na této škole jako pedagog. Od r. 1991 je přednášejícím a vědeckým pracovníkem Institutu ekonomických studií Fakulty sociálních věd UK. Absolvoval odborné stáže v Lipsku, Limbourgu, Moskvě, na londýnské LSE a v Cambridge, v letech 2002-04 byl viceprezidentem České ekonomické společnosti. Po roce 1990 se věnoval rovněž konzultační činnosti. Od r. 1993 byl členem orgánů řady akciových společností (Česká spořitelna, Komerční banka, Telecom, Paramo, Unipetrol, ČEZ aj.). V letech 1999-2001 byl místopředsedou a posléze předsedou Fondu národního majetku. Před svým jmenováním místopředsedou vlády pro ekonomické záležitosti v lednu tohoto roku byl poradcem premiéra Paroubka. Před listopadem 1989 byl členem KSČ, počátkem devadesátých let se podílel na vzniku strany Nezávislá levice a později se angažoval v dalších levicových skupinách. V r. 1997 vstoupil do ČSSD. Vdovec, otec tří synů.

Právo, 21.2.2006 Alexandr Kramer