Emigrace v podstatě nejsou k ničemu

S novinářem Antonínem J. Liehmem (1924) o osmašedesátém a tom, co z něho vzešlo, o dnešní restauraci a kádrování levičáků, o tom, pro co Václav Havel nehnul prstem, a o umění rozhovoru.

S kým jste dělal svůj první rozhovor?
Nedělal jsem rozhovory, dělal jsem rovnou noviny. Vy dnes děláte a ještě budete dělat noviny, jaké jsem já nikdy nedělal. Já jsem se stal novinářem, protože E. F. Burian řekl: Budeš to dělat. A ne že bych se to učil.

Když jste byl na Fakultě sociálních věd UK hostem semináře Jaromíra Slomka, zaznamenal jsem, že dokud jste vzpomínal, dokud jste byl pamětníkem historie, studenti napjatě poslouchali, když jste ale začal mluvit o přítomnosti, když jste začal kritizovat noviny, ve kterých jich řada pracuje, začali odcházet.
Nemám jim asi k žurnalistice, kterou oni budou dělat, už co říct. Jestli jsem je ztratil, je to jejich problém.

Jak se díváte na to, že jste vyučován jako legenda, ale váš dnešní názor nikdo neposlouchá?
Na FSV mě pozvali po třinácti letech podruhé v existenci té školy. Asi není zájem.

Vraťme se tedy zpátky, do minulosti. Kde jinde lze začít rozhovor pro Literárky než v Literárkách. O Vánocích roku 1968 v nich vyšel text Milana Kundery Český úděl. Jaký byl podle vás rozdíl mezi pohledem Milana Kundery a Václava Havla na transformaci společnosti?
Kundera si v roce osmašedesát i před ním myslel, že stojí za to, aby se uvnitř systému roztahovaly zdi, otevírala okna, aby se hřiště zvětšovalo. Havel si myslel v podstatě to, že to nemá smysl. Že je ten systém nereformovatelný. Historie dala za pravdu Havlovi. Ve skutečnosti ale to, co se dnes označuje za spor mezi nimi, nikdy nevzniklo. Znali se, ale nebyli ani přátelé, ani nepřátelé. „Spor“ vytvořil až disent v průběhu sedmdesátých let. Když po Listopadu přijel Havel do Paříže, chtěl jako prvního vidět Kunderu. To se opakovalo i při všech dalších návštěvách. Chtěl tím ukázat, že to není konflikt dvou lidí, ale dvou pólů myšlení. Jako Literární noviny a Tvář v šedesátých letech. Samozřejmě s rozdílem nákladu a počtu čtenářů.

Jaká byla vaše pozice?
V červnu osmašedesát jsem pro Literárky udělal rozhovor s Havlem, který končím vlastní poznámkou: Havel vyjadřuje pocity své generace naopak velice přesně, napříč politickou či jinou příslušností. Ba dokonce i té generace za ním. Kdo to nepochopí, prohrál v této zemi všechno a jednou provždy.

Dával jste již v červnu 68 za pravdu Havlovi, a přitom jste byl v Literárkách, které chtěly reformovat?
Moje myšlení o tom se měnilo. My jsme postupovali zevnitř, Havel, Saša Kliment a další zvenčí. Oni nás mnohému naučili.

Kde u vás nastala změna z reformisty na stoupence změny systému?
Podívejte, ta reformní pozice byla uměním možného. Zhruba od února osmašedesát nebyla cenzura. A zároveň nebyli majitelé novin. Žádný novinář na světě neměl nikdy takovou svobodu. Osm měsíců to trvalo. Předtím jsme každé číslo dělali dvoje noviny. Nesměly být bílé stránky. Druhý text byl často radikálnější, ale cenzura už neměla čas chtít třetí. A kdyby Literárky nevyšly, byl by to skandál. Těžko ale říct, kde nastal ten přerod. Ani tehdy se neříkalo všechno, ani Havel ne.

Na co si pamatujete?
Když se předseda amerického Senátu vracel z Moskvy, řekl mi: Máme zájem na uvolnění vztahů. Dejte si pozor, my pro vás nehneme prstem. Ještě dvacátého srpna jsem americké televizi vyjmenoval pět pádných důvodů, proč Rusové nepřijdou. A na otázku, kdyby přece jen přišli, jsem řekl: Tak to já už tady nechci žít. Udělal jsem všechno, aby to bylo jinak. Víc neumím, to musí jiní.

Na začátku sedmdesátých let odjíždí Kundera do Francie. Ten Kundera, který se v Českém údělu raduje víc než z Pražského jara z Pražského podzimu. Je to logické?
Ano. Kundera chtěl být spisovatel a mohl jím být jen v cizině. Havel chtěl být prezident a to mohl jen u nás. To je ovšem aforismus.

Není to spíš dodatečná konstrukce?
Havel byl kritik té české doby. Jeho tvorba většinou zůstala v tom kontextu. Kundera kontext přerostl. Havel by ho jinde přerostl také, ale jeho zajímala víc sociopolitická situace. Ve svém nejnovějším románu Kundera…

Ten ještě nevyšel česky…
Vy nečtete jinak než česky? ... píše o dvou emigrantech, kteří se vrátili domů. Všichni u nás říkají, že je to o nás. Já myslím, že je to obecné, proto to zajímá ve světě. Havlova literární tvorba většinou nepřerostla svou dobu.

Není to jazykem? Tím, že Kundera začal okamžitě vycházet a později i psát ve světovém jazyce?
V jazyce to není. O to ale nejde: Havel vyhrál svou politickou akcí.

Proč jste odjel vy?
Myslel jsem, že jsem tady už k ničemu.

Tak jednoduše se po dvaceti letech boje nejprve za komunismus a pak za socialismus odchází?
Jsem v podstatě jednoduchý člověk.

To o sobě neříkejte.
Já to chci říct. Měl jsem se v Čechách lépe než venku. V Čechách jsem měl auto, byl jsem tam známý. Neodjížděl jsem za lepším, i když drtivá většina a právem za lepším odjížděla.

Odjíždějí schopnější?
Odjíždějí ti, kdo mají odvahu čelit něčemu jinému. Většinou jsou schopní. Ti lidé byli ochotní to risknout. Nechtěli být, kde byli.

Podle vás byl větší risk odjet než zůstat?
Možná. Podle toho.

Proč Havel, který chtěl režim zničit a měl tedy vzdálenější cíl, zůstal a proč Kundera, který ho chtěl jen reformovat a měl větší naději, odjel?
Oba tenkrát za sebe udělali dobře, protože věděli, co chtějí.

Co jste chtěl vy?
Věděl jsem, co nechci a nemůžu. Co jsem mohl, to nevím. Byl jsem novinář, ne úplně špatný. Dodnes to platí. Chtěl jsem pomáhat české věci. Venku a zadarmo. A zároveň se nestát emigrantem z povolání. To šlo a slušně to vydělávalo. Nechtěl jsem se nechat zavřít. V zemi, kde se nikdo nedozví, že vás zavřeli, to je nanic. To vyžaduje křesťansko-spasitelskou náturu a tu já neměl.

Kdy jste začal mít venku pocit, že to má smysl?
Je taková krásná Sandersova hra také o české emigraci. Je tam člověk roku osmašedesát a mladý kluk a setkají se v Anglii. Ten člověk nechtěl být už prostě u toho, zároveň chtěl ale pomáhat. A ten mladý kluk se ho ptá, čeho dosáhl, když emigroval. Čemu pomohl. A on skočí z mostu. Emigrace v podstatě nejsou k ničemu. Historie se realizuje, naše se změnila až krachem Sovětského svazu.

Jsme tedy pouze objektem dějin?
Ano, ale jako subjekty se do nich pleteme.

Role emigrace, disentu, jednotlivce je nepodstatná?
Je relativní. Příkladem toho je Masaryk. Dějiny se prostě dějí.

Co udělal rok 68?
Odhalil světu definitivně charakter Sovětského svazu.

Proč zrovna pomocí tanků?
Vznikla by tu strategická díra. A docházelo k nákaze, epidemii.

Přemýšlel jste v emigraci o sebevraždě?
Vůbec ne, nebyl důvod.

Proč tedy zmiňujete tu hru? Jeho a vaše odpovědi se shodovaly, jen on se rozhodnul jinak.
Nikdo ji tu dodneška nechce hrát. I o tom je ta hra. Jednoduché odpovědi nejsou.

Ale vy jste dal jednoduchou odpověď na svůj odjezd do emigrace.
Neznám jinou odpověď. Vy jste mladý a nevíte jiné otázky. Ještě vám řeknu tohle: Často se mě ptají, co byla šedesátá léta. Francouzům na to tvořím tuto paralelu: ve Francii začínalo od počátku osmnáctého století osvícenství, Diderot a další začali vydávat v malé librairie sešity zvané Francouzská encyklopedie. Narušovali tabu. Našli si inteligenci určitého typu. Ani tehdy tihle lidé nechtěli systém ničit, ale reformovat. Pak přijely tanky, čili francouzská revoluce. Naše šedesátá léta jsou jako francouzské osvícenství.

Tanky byly ale pro společnost katastrofa, francouzská revoluce také?
Pokus o reformu systému tím skončil. Otázka zní spíš tak, jestli ta revoluce zpomalila vývoj dějin. Na druhou stranu ale Němci, kvůli tomu, že neměli žádnou revoluci, dospěli až k Hitlerovi. V německém případě by byla k něčemu byla. Osvícenství zavinilo revoluci, reformismus u nás tanky. Ale pravda je, že se z toho žije dodnes. Francouzi z osvícenství, my z šedesátých let. U nás se ale o politických šedesátých letech nechce slyšet.

Proč?
Dnešní restaurace to nechce, protože šedesátá léta přivolala tanky. A pak, byl to komunismus. Lidem, kteří mají dnes v rukou média, se to nehodí do jejich koncepce. Nechtějí slyšet, že i komunismus měl etapy, že byl stalinismus, šedesátá léta, normalizace... Že to bylo každé jiné.

V Listech jste ale před dvěma lety uveřejnil text, ve kterém souhlasíte s názorem současného prezidenta, který omlouvá nečinnost lidí za normalizace a zavádí v opozici proti disentu pojem „obyčejní lidé“.
Klaus přišel se dvěma tezemi: že lidé nejsou viní tím, že proti režimu nevystupovali aktivně, a zároveň že jejich pracovní sabotáž záměrná byla. S tou druhou nesouhlasím. Většina přežívala a navíc koukala, aby pracovala co nejméně.

Byla to v roce 89 revoluce?
Ne, chraň pámbu.

Pracoval Havel na vytvoření kultu revoluce po svém zvolení podobně jako Masaryk?
Ano. To ale k politikovi patří. Politika je způsob existence.

Vnímáte Havla primárně jako politika?
I on se podle mě tak vnímá. Jestli ale Havel jako prezident pro něco nehnul prstem, tak to byla česká kultura. Mám mu to za zlé. Jeho zajímala jen politika.

Jak mají politici pomáhat kultuře? Pomáhali v šedesátých letech?
Nepomáhali. Bylo jen téměř neomezené množství financí. V šedesátých letech neměla tvorba úplnou svobodu, ale měla prostředky. Dnes má svobodu, ale nemá peníze ani studio. Jen teoreticky může říct, co chce.

Prospívá svoboda kultuře?
Kolik vám je?

Dvaadvacet.
Jste jako já, když mi bylo tolik, co vám. Já s vámi omládnu. Asi takhle vám to řeknu. Nesouhlasím s tezí, že když se natočí hodně filmů,bude víc dobrých. Angličané například točí dnes nejlepší filmy na světě. Včas si uvědomili, že nemohou konkurovat Hollywoodu, prodali svá studia a dělají malé filmy. Díky tomu, že jsou v angličtině, se i tak zaplatí. Dobré věci se dají dělat jen pro pár lidí.

Avantgarda ale říkala, že umění má být pro všechny, jen tehdy že je opravdové.
Která, kdo?

Třeba Teige.
Tak se v tom avantgarda mýlila. I já jsem si kdysi myslel, že kulturu stačí umožnit a masy na ni půjdou. Kultivovaná kultura stojí vedle masové a je prostě pro malý okruh lidí. Tak pro tři, čtyři procenta.

Jak byste ji financoval?
Irové například platí spisovatelům plat. Skandinávci svým autorům dávají procenta z výpůjčného jejich knih. To ale neříkám proto, abych si stěžoval, jsou to jen příklady. Forem je spousta. Také tady postrádám aktivnější sponzorství.

Není to tím, že naše společnost je méně stratifikovaná a bohatí tak nemají pocit, že musejí za své svědomí platit? Proto není Hlávka, protože si každý může pomoci sám a také má stát. Není donátorství rysem ekonomicky různorodějších společností?
Hlávků nebylo moc.

Ani Antonínů Dvořáků.
I Dvořáci potřebovali orchestry a koncertní budovy, divadla, a ty musel někdo platit.

Je tady dnes taková kultura, která stojí za podporu?
Potenciál tu byl vždycky, ale to byste mi měl říct spíše sám. Ve Francii kultura vždy vyzařovala i politiku. Francouzští politici se ještě i dnes chlubí tím, že napsali pár veršů, román – a třeba ani nic nenapsali, ale mají tu potřebu se kultury účastnit. Víte, kdo dává nejvíc peněz na kulturu? Němci. Finové, kteří dávají nejvíc relativně, tvrdí, že proto,aby se ještě za sto let vůbec vědělo, že byli nějací Finové. Každý, kdo poslouchá Sibelia, ví, že to byl Fin. Kdo ale ví, že když telefonuje přístrojem Nokia, jde o finskou firmu?

Vytknul jste Havlovi tento jeho nezájem o kulturu?
Po revoluci jsme se potkali jen dvakrát na recepci. Nic osobního. Nikdy mě nikam nepozval a já přece nemohl pozvat prezidenta na kafe.

Mrzí vás to, nebo vám je to jedno?
Ve dvaaosmdesáti je to už jedno, to poznáte.

Proč jste se nevrátil?
Přišli za mnou po revoluci Mlynář a mladí Dienstbier a Dobrovský, že bych měl dělat Lidovky. Druhý den Mlynář volal, že mě neprokádrovali. Ve Francii nežiji, jenom tam bydlím.

Bylo to tak vždycky?
Cítil jsem to tak.

Za co se dnes demonstruje ve Francii?
Byl jsem v Německu, řekli mi, že když by takový zákon navrhnul někdo tam, nebyly by demonstrace, ale rovnou revoluce. V Evropě už sto padesát let není možné, aby někoho jeden den přijali a druhý den propustili bez udání důvodu. To jde v Americe, tady ne.

Můj kamarád, který studuje na univerzitě v Toulouse, mi psal, že se vedle odporu k zákonu samotnému začaly během dalších dnů objevovat i transparenty například tohoto znění: Le CPE on s'en fout, on ne veux pas travailler du tout.
To já si myslím také. Do penze by se mělo jít v osmnácti a pracovat začít v důchodovém věku.

Kundera popisuje umění románu. Jaké je umění rozhovoru?
Celý život píšeme jenom jeden rozhovor, říkal český novinář Josef Šrych. Mám odpor k investigativnímu rozhovoru, jako dělá ta paní v Lidovkách.

Kalenská.
Ano. Já musím znát člověka, se kterým jdu rozhovor pořídit. Musím vědět, co si myslí. A on musí mít pocit, že mi může věřit. Mým cílem bylo vždy ty lidi přiblížit čtenářům, ne je nachytat.

Co píšete dnes?
Píšu málo. Radši si povídám.

Antonín Jaroslav Liehm pracoval jako novinář v Kulturní politice E. F. Buriana a od padesátých let v Literárních novinách. Po odchodu do emigrace v roce 1969 přednášel na univerzitách v Evropě i USA. V Paříži začal v roce 1984 vydávat časopis Lettre internationale, nyní je předsedou redakční rady Listů. V Paříži už ale zůstal. Průřezová kniha jeho textů je připravena k vydání.

Literární noviny, 2006-14, Matěj Stropnický