Měli bychom se znovu omluvit

* Pane místopředsedo, proč jste podrželi Grossovu vládu při hlasování o nedůvěře a Paroubkově vládě jste důvěru dát odmítli?

V tom prvním případě jsme se obávali, že to je cesta k předčasným volbám a k nastolení Modré šance. Nyní jsme vycházeli z toho, že stojedničková koalice je kompletní a že přinejmenším její pravá část po naší podpoře ani netouží. Za této situace nám připadalo logické zaujmout k této vládě stejný postoj, jaký jsme zaujali k předchozím dvěma vládám, vytvořeným na stejném půdorysu.

* Nepomohli jste Grossově vládě hlavně proto, že v té chvíli už byla de facto menšinová? A že jste tedy počítali s tím, že její existence bude i nadále záviset na vaší podpoře?

To určitě ne, protože v té době už bylo zřejmé, že nabouraný kabinet Stanislava Grosse nemůže vydržet dlouho. Takže představa, že bychom mohli využívat jeho slabosti, by byla velice nereálná.

* Ucházel se Stanislav Gross o to, aby KSČM jeho vládu tolerovala?

Explicitně nás o to nepožádal, ale z poslaneckého klubu ČSSD k nám ty signály SOS různými cestami přicházely. Pro nás ale byly významnější jiné informace: ty, z nichž vyplývalo, že kdybychom v tom okamžiku hlasovali společně s ODS, tak by to i mnozí naši voliči vnímali jako podtrh na celou levici.

* Jeden den jste drželi v ruce všechny trumfy a pak jste zase byli vyřazeni ze hry; necítili jste se jako příslovečný mouřenín?

Ne, protože jsme nedostali žádný slib, jehož nesplnění by v nás mohlo navodit pocit zklamání. My jsme rádi, že se podařilo, oč nám při tom hlasování šlo: zabránit vzniku modročerné koalice, nebo jej alespoň oddálit.

* Váš předseda Miroslav Grebeníček naznačil, že Paroubkova vláda může při hlasování o některých zákonech doufat v podporu KSČM; které zákony to jsou?

Především se to patrně týká zákona o zdraví, zdravotního pojištění, neziskových nemocnic, tedy oblasti, v níž jsou naše postoje blízké postojům paní ministryně Emmerové. Vzhledem k tomu, že jde o významnou součást programu sociální demokracie, předpokládáme, že zde svým koaličním partnerům ustupovat nebude. Další takovou oblastí by mohla být rekodifikace Zákoníku práce, kde my v zásadě neodmítáme změny směřující k jeho větší pružnosti; trváme však na tom, aby ochrana zaměstnanců byla zachována minimálně v té míře, jak si to představují klíčové odborové svazy.

* To je zajímavé, protože svou podporu této vládní předloze nevylučuje ani ODS. Mluvíte o tomtéž zákoníku?

Definitivní paragrafové znění tohoto zákona zatím nikdo nezná. A asi je tady třeba říci, že se k nám promítá ostrý střet, který probíhá na úrovni Evropské unie: střet o to, zda žádoucí zpružnění pracovního trhu má být zaplaceno snížením ochrany pracovníků. My jsme přesvědčeni, že nikoliv. Z toho, co jsem se dočetl v Modré šanci, usuzuji, že ODS záleží pouze na liberalizaci pracovněprávních vztahů, v podstatě za jakoukoli cenu. Z toho vyplývá, že středová vláda tady bude napínána na pravolevý skřipec. Troufnu si říct, že právě na tomhle tématu se pozná, kterým směrem sociální demokracie vykročí. Zda zamíří k užší spolupráci s ODS v příštím volebním období, nebo zvítězí představy těch jejích členů, kteří usilují o návrat k tradičním, autentickým sociálnědemokratickým hodnotám.

* Dá se tedy předpokládat, že ta podoba Zákoníku práce, která bude přijatelná pro ODS, pro vás přijatelná nebude?

Pokud to bude krok směrem k Modré šanci, tak v žádném případě.

* Kde ještě byste mohli hlasovat spolu s vládou?

Je tady celá oblast bydlení. To znamená nájemné, neziskové nájemní bydlení, ochrana nájemníků, podpora státní bytové výstavby a tak dále.

* Na zákonu o nájemném se přece koaliční strany nedokážou dohodnout ani mezi sebou.

K tomu mohu říci jen to, že pokud by tuto vládu mělo na provázku Sdružení majitelů domů, tak by to samozřejmě byla její vizitka.

* A co majetková přiznání? Tam možnost sblížení stanovisek vlády a vaší strany nevidíte?

Vzhledem k tomu, že KDU-ČSL a Unie svobody chtějí ošetřit pouze střet zájmů u politických představitelů a odmítají řešit majetkové poměry občanů, nepovažuji za příliš pravděpodobné, že dospějeme k dohodě. Podotýkám, že kompromisní verze zákona o střetu zájmů, s níž vláda hodlá předstoupit před poslance, je značným ústupkem od původních cílů volebního programu ČSSD.

* Trváte stále také na tom, že majetková přiznání by měla mít retroaktivní působnost?

To nikdy nebylo myšleno jako retroaktivita. Podívejte se, já tady nechci předjímat podobu naší případné legislativní iniciativy v tomto směru, ale přece je jasné, že ta majetková přiznání se musí opírat o určitou dokumentaci: o daňová přiznání, která jsou k dispozici deset let, o zápisy nemovitostí na katastrálních úřadech a tak dále. Čili to, o co tu jde, je práce s již existujícími informacemi, aby byly přístupné i složkám na úrovni ministerstva vnitra, ministerstva financí... Zkrátka, aby ten informační systém byl přehledný a aby v něm byly zakomponovány určité signály, že ten a ten majetek patrně nebyl nabyt v souladu se zákonem, což by nastartovalo další kroky. Myslím, že toto lze ošetřit způsobem, proti němuž by Ústavní soud nic nenamítal.

* Co vám v programovém prohlášení Paroubkovy vlády vysloveně vadí?

Nám spíš vadí to, co v něm není, než to, co v něm je. Osobně nemám pocit, že bychom přímo s některou pasáží ve vládním prohlášení museli bojovat. Dovedu si ale představit, že například zákon o daních z příjmů, který pro nás v původní podobě, o níž jsme byli informováni z ministerstva financí, byl přijatelný, dozná takového posunu, že pro nás už přijatelný nebude.

* Jaký posun máte na mysli?

Dejme tomu takový, že to snížení daní s sebou ponese významný výpadek v příjmech státního rozpočtu a že ten výpadek si vyžádá další krácení výdajů; pokud by to krácení šlo na úkor veřejné sféry -například že by se nerealizoval ten bod programového prohlášení, v němž se hovoří o významném růstu mezd v rozpočtové sféře - tak by se nám to samozřejmě nelíbilo.

* K hlavním prioritám této vlády patří ratifikace evropské ústavy...

Zde postoj vlády i samotné sociální demokracie vnímáme jako nekritický, ale na druhé straně jsme rádi, že z premiérových úst zazněla vůle nechat o tom rozhodnout občany v referendu.

* Pokud to referendum bude, co občanům doporučíte? Aby hlasovali ne?

O tom jsme se zatím nerozhodli. Pravděpodobnější je záporné stanovisko, ale významným faktorem v naší závěrečné diskusi nepochybně bude skóre v zemích evropské pětadvacítky. Něco jiného bude, když to neprojde už teď ve Francii a následně v Británii, Irsku, Polsku... a jiná situace nastane, pokud by v tom Česká republika měla zůstat sama. To za prvé.

* V tom druhém případě byste tu ratifikaci podpořili?

Určitě by to byl důvod ke zvážení taktického rozměru toho našeho doporučení. Za druhé: náš postoj není odmítnutím myšlenky evropské ústavy jako takové; to, k čemu jsme kritičtí, je současná podoba toho textu.

* Ten teď ale nikdo předělávat nebude, že? Výběr je ber, nebo nech ležet.

K tomu, aby ta ústava mohla být přepracována - ať už modifikací přijatého návrhu, nebo sepsáním nového, pokud tento spadne ze stolu - musí existovat alespoň teze toho, jak by to mělo být jinak. Jestli občanům řekneme "buďte proti, abyste příště mohli být pro", ale neřekneme jim, kdy a jak to příště bude, tak to bude pouze negativistický postoj.

* Takže byste před tím hlasováním chtěli příslib brzké novely?

Nejde o příslib novely, ale o to, že evropská levice, včetně KSČM, by měla být v této věci aktivní a měla by formulovat svou alternativu, aby bylo jasné, že nejde jen o nějakou chiméru. Pokud by se nám podařilo získat pro tu alternativu širší podporu, pak by ten boj měl mnohem větší smysl, než když lidem řekneme: nám se to prostě nelíbí, hlasujte proti a basta!

* Když se hlasovalo o samotném vstupu do EU, šel jste ve své straně proti většině. Opakuje se ta situace?

Částečně se opakuje, protože ta debata k evropské ústavě je do značné míry opět spíše debatou o postoji k Evropské unii jako takové; ti, kteří byli tehdy pro vstup, jsou většinou i pro euroústavu, ti, kteří byli proti vstupu, jsou proti i dnes. Já se proto budu zasazovat hlavně o to, aby naše kampaň měla v této fázi informativní charakter -abychom voličům umožnili učinit si představu o nejpodstatnějších změnách, které ta ústava přináší, abychom jim řekli, co z toho považujeme za klady a co za zápory a proč... Zkrátka, abychom se chovali jinak, než jak se chová prezident republiky, jenž tu ústavu odmítá paušálně a používá přitom argumenty, které k tomu textu příliš nesedí.

* Jak se díváte na požadavek sociální demokracie, aby se referendum k euroústavě konalo zároveň s volbami?

Připadá mi to rozumné: za prvé se tím ušetří peníze, za druhé to zřejmě přispěje k vyšší volební účasti a za třetí si skutečně nemyslím, že bychom měli spěchat. Povědomí občanů o evropské ústavě je zatím minimální; pokud všichni - vláda i jednotlivé politické strany - využijeme ten rok k tomu, abychom je svými kampaněmi k tomu rozhodování lépe vybavili, tak to bude jistě pozitivní.

* Co si myslíte o levicové frakci v ČSSD, která se ustavila minulý týden, vidí v ní KSČM potenciálního spojence?

Jistě víte, že KSČM má s tímto fenoménem určitou historickou zkušenost; v polovině 90. let jsme také měli frakce, které měly sloužit aktivnější výměně názorů a v první fázi jí skutečně sloužily, pak se však proměnily v nástroje tvrdého mocenského boje. Toto jen konstatuji; samozřejmě netvrdím, že tato naše zkušenost musí mít obecnou platnost. Pokud se mne v této souvislosti ptáte na postoj KSČM, pak musím zdůraznit, že do vnitřního vývoje v jiných stranách se zásadně nevměšujeme; nejenže se k němu nevyjadřujeme, ale dokonce v něm ani nehledáme svoje vlastní výhody či nevýhody.

* Opravdu mi chcete namluvit, že neregistrujete, že ta frakce sdružuje hodně těch sociálních demokratů, kteří jsou nakloněni sblížení s KSČM?

Pro nás je podstatné, aby se sociální demokracie jako strana rozhodla, jestli chce i nadále budovat nalevo od sebe plot, nebo jestli tam chce hledat prostor pro diskusi a eventuálně i pro spolupráci. Tohle rozhodnutí musí udělat ČSSD jako celek; jestli tomu nějaké frakce pomohou, nebo spíš uškodí, ukáže až čas.

* Myslíte si, že po příštích volbách bude hegemonem na levici KSČM?

Že po těch volbách budeme mít stejně poslaneckých mandátů jako sociální demokracie, ne-li více, se mi jeví jako vysoce pravděpodobné. Pokud jde o hegemonii: tohle slovo může vyjadřovat převahu myšlenek nebo pouhou převahu kvantitativní. Já si myslím, že levice v České republice dnes není v situaci, kdy by ji měl kdokoli hegemonizovat kvantitativně; soutěž myšlenek jí však nepochybně prospěje.

* V dubnu jste Právu řekl, že KSČM možná už po příštích volbách bude ve vládě. Nepřeháníte to s tím optimismem?

Základní imperativ, jímž se teď nejen KSČM, ale celá levice podle mne musí řídit, zní: nepropadnout poraženectví a nepolevovat v úsilí o porážku Modré šance! Jsem přesvědčen, že levice má stále šanci získat v příští Sněmovně většinu, byť jistě ne tak výraznou, jako má nyní. To za prvé. Za druhé: vstup KSČM do vlády je pro mne představitelný za dvou předpokladů: pokud pro to bude společenská objednávka a pokud jak představitelé ČSSD, tak představitelé KSČM dokážou k této myšlence přistoupit s určitým pragmatismem.

* V polemice se svým místopředsednickým kolegou Václavem Exnerem, kterou jste vedli na stránkách Literárních novin, jste napsal: "Bylo obrovskou chybou nechat si vnutit antagonismus levicových stran." Uznáváte tedy, že KSČM se této chyby dopustila?

Já si myslím, že ta chyba je oboustranná a že je obtížné měřit, na které straně je větší. Znesvářenost levicových stran vnímám jako výzvu pro poměrně nedalekou budoucnost, v níž by tento fenomén měl být překonán.

* Co jste pro to připraveni udělat?

Podle mne bychom pro to měli udělat především dvě věci: za prvé, předvést, že nám jde o odpovědnost, a ne o eskalaci nároků a populistických hesel. Čili dát svému potenciálnímu partnerovi záruky, že své požadavky nebudeme stupňovat nad rámec možností této ekonomiky a nad rámec geopolitické reality, v níž se pohybujeme. Za druhé, měli bychom se jasně přihlásit k omluvě, kterou jsme vyslovili už před patnácti lety - zopakovat ji možná ještě zřetelněji teď, kdy už nás nikdo nemůže podezírat, že to děláme jen proto, že jsme slabí a vystrašení. Zkrátka: měli bychom společnost přesvědčit, že ta naše kritická distance od nedemokratického počínání předlistopadové KSČ byla a je autentická a že je pro nás do té míry důležitá, že se k ní opakovaně přihlašujeme. Domnívám se, že jasným deklarováním těchto věcí bychom mohli ze své strany překonat objektivní překážky spolupráce mezi ČSSD a KSČM; nejsem si ovšem jist, do jaké míry jsme schopni prolomit i subjektivní psychologické bariéry v myslích některých funkcionářů sociální demokracie.

* Při přípravě na tenhle rozhovor jsem v Haló novinách objevil článek, v němž vám autor vyčetl, že se s novináři často bavíte o vztahu KSČM k minulosti. Vy jste se pak hájil tím, že se vás na to novináři pořád ptají. Jak se obhájíte, až vám vynadá za to, že jste dnes toto téma otevřel sám?

V této oblasti jsem klidně iniciativní, protože se domnívám, že i když platí, že špinavé prádlo se má prát doma, toto není věc špinavého prádla, ale věc základní profilace naší strany jak směrem dovnitř, tak směrem k veřejnosti.

* Tak mi řekněte, jak jste se vyprofilovali na dubnové "konferenci komunistických a levicových stran", jejímiž jste byli pořadateli a na níž ruští komunisté velebili Stalina? Právu jste řekl, že jste na to nereagovali, protože jste "respektovali právo na názor a demokratickou diskusi". Nezahrnovalo to i vaše právo na nesouhlas?

Je pravda, že ruští kolegové na této konferenci informovali, že v jejich zemi se objevují iniciativy směřující k rehabilitaci osoby J. V. Stalina. My jsme to vzali na vědomí jako věc, která je našemu uvažování cizí, ale diskusi na toto téma jsme nastartovat nechtěli, protože pak by se ta konference o budoucnosti socialismu a o zajištění míru a bezpečnosti v Evropě mohla proměnit v debatu o minulosti našeho hnutí. Já si myslím, že takovou debatu sice potřebujeme, ale potřebujeme ji připravenou, ne vnucenou vystoupením jednoho z účastníků.

* Co kdyby tam někdo zapěl chválu na Adolfa Hitlera - to byste taky respektovali jeho "právo na názor" a dělali mrtvého brouka?

Možná máte pravdu, že jsme mohli aspoň naznačit, že úvahy v tomto směru jsou pro nás nepřijatelné. My jsme to prostě brali jen jako sdělení, nikoliv jako námět do diskuse, taky proto, že nikoho jiného to tam neoslovilo; můj pocit byl takový, že všem bylo trapné o tom mluvit.

* Hmm, tak z jiného soudku: co jako přítel a dlouholetý názorový souputník Miloslava Ransdorfa říkáte jeho výroku, že o někdejším romském koncentráku v Letech se "nehorázně lže" a že to ve skutečnosti žádný koncentrák nebyl?

Přátelé spolu nemusejí vždycky souhlasit. Já jsem tento výrok Mílovi Ransdorfovi vytkl s tím, že i když má patrně pravdu v tom, že zdaleka ne všichni, kteří o této věci diskutují, o ní mají objektivní informace, debatu kolem Letů takto paušálně odsoudit nelze. A už vůbec tím nelze zpochybňovat tu holou skutečnost, že Romové byli v Letech soustřeďováni, že tam byli vězněni v nelidských podmínkách a že odtud byli odváženi k likvidaci. V Letech se prostě organizoval holocaust podobně jako v Terezíně; s tím rozdílem, že v tomto případě se to dělo v táboře zřízeném českou protektorátní vládou a za účasti českých četníků. To je jednoznačně náš díl odpovědnosti. Já samozřejmě nekladu rovnítko mezi zločiny, jichž se dopustili nacisté, a tím, čeho se dopustili Češi. Ta míra je nesrovnatelná a nebýt nacistů, nebyl by ani protektorát, ani Lety. Pokud se nemýlím, k účasti protektorátních orgánů na organizovaném vyhlazování Romů došlo na základě výnosu říšského vůdce SS Heinricha Himmlera, v němž se pravilo, že s Cikány je třeba zacházet stejným způsobem, jako se Židy. Že Češi k tomu - stejně jako v případě Židů - mlčeli, to se v situaci, kdy se za protest platilo životem, jistě dá omluvit. Počínání těch Čechů, kteří se na tom aktivně podíleli, se ale v žádném případě omluvit nedá. Mimochodem, my Češi si ve svém novodobém vztahu k Romům neseme ještě jedno historické břemeno staršího data: onen nechvalně známý zákon "o potulných Cikánech" z roku 1927, který z nich v podstatě udělal občany druhé kategorie a k jehož přijetí nás nikdo z vnějšku nenutil. Takže i tady se máme s čím vypořádávat.

* Jak se v této souvislosti díváte na postoj prezidenta Václava Klause, jenž - kromě toho, že rovněž relativizuje charakter toho tábora - říká, že to je naše domácí záležitost a že Evropské unii do toho v podstatě nic není?

To mi připadá jako feudální uvažování. Protože pokud by existovala třeba jen jediná oblast, v níž o přínosu našeho členství v Evropské unii nemůže být žádných pochyb, pak je to oblast lidských práv, nastavení jejich standardu. Nehledě k tomu, že už sám pojem lidská práva vypovídá o tom, že tato práva neznají hranic. Nicméně: v tomto konkrétním případě, v němž jsme byli z Bruselu osloveni, si ani já nejsem jist, zda tím jediným a nejsprávnějším řešením je utratit několik set miliónů korun za přestěhování toho vepřína. A kloním se spíše k názoru eurokomisaře Špidly, který říká, že rozumnější by bylo vynaložit ty peníze na vzdělávání Romů a tvorbu pracovních míst pro ně. Uznání romského holocaustu a pietu vůči němu přitom považuji za samozřejmost.

Právo, 21. 5. 2005, Alexandr Kramer