S minulostí jsme se vyrovnali, postoj k NATO nezměníme

* Pane místopředsedo, tenhle rozhovor vyjde v sobotu, kdy se také dozvíme jméno nového šéfa KSČM. Neměl bych vás tedy už oslovovat pane předsedo?

Určitě ne, protože o tom rozhodne až ústřední výbor. Já sice mám nominace na funkci předsedy a sdělil jsem, že jsem připraven ji převzít, ale zda proti mně bude kandidovat ještě někdo jiný, to se teprve uvidí. A rozhodující samozřejmě bude výsledek hlasování.

* To je teorie, ale fakticky to je hotová věc, ne?

Ne, to si nemyslím.

* Proč doopravdy rezignoval Miroslav Grebeníček?

On to přece veřejně řekl a já jeho slova nezpochybňuji.

* Řekl, že odchází kvůli osobním a programovým neshodám se stranickými kolegy. S kým a v čem se neshodl? Patříte k těm, které měl na mysli?

Podívejte se, my dva spolupracujeme už patnáct let a na některé věci přirozeně máme odlišné názory. Přesto si nemyslím, že měl na mysli mne. Jako hlavní důvod své rezignace uvedl to, že nebyl schválen materiál o metodách a formách stranické práce, na kterém mu záleželo; myslím, že u člověka, který stojí v čele politické strany, je taková reakce legitimní.

* Proč ten materiál nebyl přijat?

Zřejmě proto, že členská základna od něj očekávala mnohem víc, než v něm bylo obsaženo.

* Takže vlastně odstoupil pod tlakem? Konec konců tomu nasvědčuje i jeho věta: „Mám pocit, že většina chce, aby k přepřáhnutí došlo do voleb.“

Ne, pod tlakem to určitě nebylo. Je pravda, že ve straně existuje určitá shoda v tom, jakým způsobem bychom měli přistoupit k volbám do parlamentu v příštím roce, ale té shody jsme dosáhli hlavně právě jeho přičiněním.

* Nemyslíte si ani to, že blufoval, aby posílil svou pozici? Že doufal, že ho všichni budete prosit, aby zůstal?

Ne, to si nemyslím, protože ho znám jako zkušeného politika, který si své kroky dobře promýšlí; že to byla z jeho strany hra vabank, to je spekulace novinářů.

* Nepřispěl jste v tom případě k té spekulaci i vy, když jste v rozhovoru v Právu zdůrazňoval, že už svá slova nemůže vzít zpět? A když jste trval na jeho odchodu už k 1. říjnu? Mýlil jsem se, když jsem z toho měl dojem, že jste po té funkci okamžitě vystartoval?

Jistěže jste se mýlil a teď ty mé výroky dezinterpretujete tím, že je vytrháváte z kontextu. Když jsem řekl, že tak silná slova, jaká Miroslav Grebeníček vyslovil, se těžko berou zpět, tak jsem přece odpovídal právě na ty spekulace, že to zase nemyslí vážně a že je to jen nějaká naše vnitrostranická hra. A také jsem řekl, že ani já nemohu vzít zpět to, co jsem deklaroval už před rokem a čtvrt na sjezdu: že jsem připraven tu funkci převzít.

* Být zvolen předsedou komunistické strany kdysi automaticky znamenalo stát se nejmocnějším mužem v zemi. Není vám teď zvlášť líto, že ty časy jsou už pryč?

To mi rozhodně líto není, protože jednoznačně stojím za tím, co se říká v našich stanovách i v našem programu: že Komunistická strana Čech a Moravy podporuje pluralitní politický systém. V tom je mezi KSČ a KSČM zásadní rozdíl, my se nechceme stát státostranou. Samozřejmě ale chceme ovlivňovat poměry v České republice - kdybychom tuto ambici neměli, nebyli bychom suverénním politickým subjektem.

* Prohlásil jste, že chcete být „Grebeníčkem s lidskou tváří“...

Ne, takhle se mě na to ptali novináři; fakt je, že jsem jim to nevyvracel.

* Když to nevyvracíte, tak co to znamená?

Znamená to, že chci mnohem více komunikovat navenek, směrem k veřejnosti; nejen s ostatními politickými stranami, ale zejména s různými občanskými sdruženími, iniciativami, hnutími. To je ale můj styl práce odjakživa - myslím, že jsem znám tím, že chci jednat a že mám o čem jednat.

* Rozchází se KSČM vaším nástupem s upřednostňováním taktiky před strategií? Přišli jste na to, že byla chyba, že jste v první polovině tohoto volebního období ve Sněmovně tak často táhli za jeden provaz s ODS a že jste jí dokonce pomohli dostat Václava Klause na Hrad?

Já si nemyslím, že jsme hodněkrát upřednostnili taktiku před strategií; je pravda, že jsme v řadě případů hlasovali stejně jako ODS, ale ze zcela jiných důvodů než ona. To se v politice prostě stává, že se v opozici sejdou strany, které spolu nemají nic společného; horší případ je, když se sejdou ve vládní koalici... Pokud jde o přístup k volbě prezidenta, řekl bych, že to je otázka spíš pro členy tehdejšího vedení sociální demokracie. Její dnešní ÚVV je zřejmě téhož názoru, když se za to na svém posledním zasedání veřejnosti omluvil.

* Vy jste těch hlasů V. Klausovi dodali určitě víc - neměli byste si tedy vzít z ČSSD příklad a omluvit se svým voličům za to, že máme pravicového prezidenta?

Podívejte se, pane Kramere, já jsem v tom týdnu třetí volby napsal do Halo novin článek, ve kterém jsem argumentoval, že čtvrtá volba je nejen možná, ale že to není žádná ostuda a že je třeba se na ni připravit. Že klub KSČM nakonec dospěl k jinému rozhodnutí, to bylo do značné míry dáno tím, že ČSSD se s námi o čtvrté volbě nechtěla bavit. Navíc situace byla už velmi vyhrocená; uvědomme si, že to bylo krátce před vypuknutím války v Iráku a před vstupem České republiky do Evropské unie.

* Před rokem jste Právu řekl: „Dokázal bych, aby vedení strany táhlo za jeden provaz.“ Znamená to, že s kolegy Dolejšem a Ransdorfem nejste natolik ve sporu jako pan Grebeníček?

Musím říct, že i já mám na některé věci jiný názor než oni, ale určitě jsme schopni se dohodnout na společném postupu při plnění programu KSČM.

* Budete pražským volebním lídrem své strany?

To je otázka pro pražskou radu, která jediná o tom může rozhodnout.

* Ucházíte se o to?

Zatím jsem navržen do čela jihočeské kandidátní listiny; pokud dojde ke změně, podřídím se.

* V posledních volbách KSČM v Praze získala 11 procent hlasů. Kolik byste si jako pražský lídr troufal získat vy?

Myslím si, že ve volbách v roce 2006 KSČM i v Praze posílí nejméně o dvě procenta.

* Co říkáte odstoupení Stanislava Grosse z funkce předsedy ČSSD?

Že jeho rozhodnutí respektuji a že to je vnitřní záležitost sociální demokracie. Víc k tomu nemám co dodat.

* Jak dlouho podle vašeho odhadu vydrží pohromadě vládní koalice?

Řekl bych, že to záleží hlavně na předsedech těch tří stran, které ji tvoří. Pokud nevydrží přes rozpočet, bude to mít pro Českou republiku těžké důsledky; odpovědnost za ně ponese ten, kdo tu koalici rozbije.

* Slyším dobře?! Vy teď téhle vládě přejete, aby vydržela co nejdéle?

To jí jako opoziční strana samozřejmě nepřejeme, ale oni na sebe vzali odpovědnost - jestli ji neumějí unést, tak ať to řeknou! My se do jejich vztahů nepleteme, ale když se mě ptáte na názor, tak vám ho řeknu: myslím, že zatímco v minulosti se Miroslav Kalousek dokázal prosazovat na úkor Vladimíra Špidly a Stanislava Grosse, teď, jak se říká, padla kosa na kámen. Jiří Paroubek je evidentně premiér z jiného těsta.

* Jestli se koalice rozpadne a Jiří Paroubek vytvoří menšinovou vládu, může počítat s podporou KSČM?

To úzce souvisí s hlavní otázkou, kterou si musí položit každá opoziční strana: chceme, nebo nechceme vyvolat předčasné volby? Ústava neumožňuje vyvolat předčasné volby tři měsíce před řádným termínem, takže je otázka, jestli po schválení rozpočtu v prosinci má takový krok vůbec smysl. Pro konání voleb v řádném termínu mluví to, že od dubna do června Sněmovna už v podstatě nemůže projednávat návrhy zákonů, protože by nestačily projít celým legislativním procesem.

* Zní tedy odpověď ano, menšinovou soc. dem. vládu bychom do voleb podrželi?

My bychom zase podporovali jenom ty návrhy, nebo ty kontrolní zprávy, které by nebyly v rozporu s naším volebním programem.

* Patří k tomu i rozpočet?

To určitě ne, protože ten rozpočet nesestavujeme; chováme se k němu jako opozice a jako opozice budeme také hlasovat.

* Čili proti.

Jestli budeme hlasovat proti, nebo jestli se zdržíme hlasování, to vám teď říct nemohu, protože ten rozpočet zatím neznáme, respektive známe jen jeho základní kontury. Až budeme znát jeho obsah, zaměření, řekneme své stanovisko.

* Před chvílí jste řekl, že by vláda měla kvůli rozpočtu vydržet, teď mi říkáte, že vy sami ho nepodpoříte... Tomu fakt nerozumím.

V tom není rozpor. To je odpovědnost těch, kteří vládnou. My odpovědnost za vládnutí neneseme, tak po nás nechtějte, abychom podpořili rozpočet, který jsme nesestavovali. Proč by to opozice dělala?

* Proč by to neudělala, kdyby s ním souhlasila?

To je něco jiného. Ale já jsem ho nečetl, takže nemohu říct, že s ním budu souhlasit.

* Poslední průzkumy preferencí ukazují, že levice možná bude mít i po volbách většinu. Umožníte v tom případě sociálním demokratům, aby v příštím volebním období vládli samostatně?

Já si dovedu představit jakékoli politické řešení. Jak už jsem řekl, samozřejmě bychom rádi měli větší vliv na to, jak se věci u nás vyvíjejí... a jedna z možných cest k tomu je podpora menšinové vládě.

* Co byste za tu podporu požadovali, pozičně a programově?

Kdybychom vládu podporovali, nesli bychom za její vládnutí spoluodpovědnost, a v tom případě bychom museli mít možnost vstupovat do kontrolních mechanismů. Teď mám na mysli jak parlamentní funkce, tak funkce v různých kontrolních orgánech, které Poslanecká sněmovna zřizuje. Momentálně máme jediného předsedu sněmovního výboru, a to ještě výboru petičního. A nechceme nic jiného než to, aby naše pozice odpovídala principu poměrného zastoupení. Pokud jde o programové záležitosti, tam je jasné, že bychom museli přistoupit na to, že v zahraniční politice, zejména v záležitostech spojených s členstvím České republiky v Severoatlantické alianci, by ta menšinová vláda hledala podporu u jiných stran.

* Tak zkusme nahlédnout ještě dál, k představě společné vlády sociálních demokratů a komunistů. Jiří Paroubek formuloval tři podmínky, které by KSČM musela splnit, aby se ta představa mohla stát skutečností: museli byste změnit svůj postoj k vlastní minulosti, svůj postoj k NATO a k Evropské unii a museli byste si osvojit fiskální kázeň. On odhaduje, že se k tomu dopracujete za pět až devět let. Nezvládnete to dřív? Třeba už napřesrok?

Určitě neočekáváte, že na takto položenou otázku odpovím ano, prosím, my se vynasnažíme. Pokud jde o naše vyrovnání s minulostí, ten, kdo umí číst, ho najde v řadě usnesení našich orgánů včetně usnesení sjezdu. A včetně oné omluvy, která je po nás neustále znovu a znovu požadována, ačkoli zazněla už v roce 1989. Že máme smysl pro fiskální kázeň, to jsme myslím dostatečně prokázali už v roce 1998, když jsme podpořili rozpočet vlády Miloše Zemana, a také později, když jsme hlasovali pro vypořádání schodku státního rozpočtu za rok 1999. Smysl pro fiskální kázeň musí mít každá solidní politická strana a my solidní strana jsme. Pokud jde o náš postoj k NATO: ten určitě nepřehodnotíme.

* Evidentně jsme u jedné z věcí, na které máte jiný názor než Jiří Dolejš, jenž na téhle stránce pravil: „Měli bychom dát svému potenciálnímu partnerovi záruku, že své požadavky nebudeme stupňovat nad rámec geopolitické reality, v níž se pohybujeme.“

V tom se skutečně neshodujeme. Ale já přece neříkám, že stojíme o účast ve vládě, která počítá s NATO jako s trvalým subjektem mezinárodní politiky. My tvrdíme, že NATO je přežitá geopolitická instituce, která vychází z principu studené války a v 21. století nemá co dělat.

* Premiér Paroubek k tomu napřed řekl, že „je nezbytné, aby komunisté transatlantické vazby přijali jako jim blízké, aby se s nimi ztotožnili“, potom se ale v našem rozhovoru opravil, že „by postačilo, aby brali tyto věci jako realitu, kterou přijímají“. Je i tohle na vás moc?

My samozřejmě to, že Česká republika je členskou zemí NATO, jako realitu bereme; pokud se ji snažíme změnit, činíme to vždy souladu s ústavním pořádkem a se zákony. Nikdo nám ale nemůže zakazovat, abychom říkali, co si o NATO myslíme. A myslíme si například to, že teprve po vstupu do něj se naše země poprvé ve své historii stala agresorem.

* Jak se jím stala?

Agresorem jsme se stali, když jsme souhlasili s tím, aby přes naše území jezdily vojenské kontingenty a létala bojová letadla, mířící do bývalé Jugoslávie.

* Já jsem tuhle akci NATO za agresi nepovažoval... a velice mě zaráží to slovo teprve, které jste použil. Nedopustila se snad vojska Varšavské smlouvy v době, kdy jsme byli jejími členy, agresí v NDR, v Maďarsku, v Afghánistánu? A také u nás?

Vojska Varšavské smlouvy nikdy nevstoupila na území státu, který nebyl jejím členem. Vojska NATO zaútočila na nečlenskou zemi - to je absolutně jiný případ!

* Teď za prvé nechápu, proč agresi proti vlastnímu spojenci považujete za přijatelnější; za druhé si nevzpomínám, že by Afghánistán kdy byl členským státem Varšavské smlouvy.

Tam nebyla vojska Varšavské smlouvy. Tam byli vojáci Sovětského svazu.

* Sovětská armáda nebyla součástí armád Varšavské smlouvy? A my jsme ten vpád nepodpořili?

Možná slovy, ale ne činy. Československá lidová armáda do Afghánistánu nevstoupila. Československo nebylo agresorem!

* Dobrá, nechme toho - ale vraťme se ještě k vašemu postoji k předlistopadové minulosti, který je asi tou největší překážkou na cestě ke společné levicové vládě. Vy říkáte, že jste se už naomlouvali dost - ale omluvili jste se někdy opravdu zásadně?

My jako vedení strany, které realizuje politický program KSČM, schválený na jejím VI. sjezdu, říkáme jednoznačně toto: Zásadní omluvu za chyby, jichž se dopustila KSČ, vyslovil její mimořádný sjezd už v roce 1989. Jako součást svých materiálů ji publikoval ustavující sjezd KSČM a pak i další sjezdy. Letos na jaře jsme odkaz na tuto omluvu umístili na domovskou stránku svých internetových stránek, aby nikdo nemohl tvrdit, že se k ní nemůže dostat. Může se k ní dostat každý, každý si ji může přečíst! A teď ještě řeknu pro Právo to, co už jsem řekl pro BBC a pro Českou televizi: Nevidím žádný smysl v tom, abychom se znovu omlouvali teď, kdy by to naši protivníci určitě označili za pokrytecký předvolební trik. Pokud příští sjezd KSČM uzná za správné onu původní omluvu zopakovat, nebo přijít s jiným textem, tak to udělá; iniciativa k tomu ale může vzejít jen zevnitř KSČM.

* Já bych ani teď nepovažoval za pokrytecký předvolební trik prohlášení, jímž byste se jednoznačně a úplně distancovali od Komunistické strany Československa...

Pane Kramere, co po nás chcete?! Abychom po sobě šlapali nebo abychom sami sobě plivali do tváře?! Já jsem se narodil v roce 1955 a nic zavrženíhodného jsem před rokem 1989 neudělal; poctivě jsem pracoval v hospodářských funkcích, jako právník, nikomu jsem neublížil, nespáchal jsem žádný trestný čin. Osobně se nemám komu za co omlouvat. Ano, souhlasil jsem s omluvou za to, že KSČ připustila, aby se tady v době, kdy byla vládnoucí politickou stranou, děly justiční zločiny. Ano, děly se tu i věci, které z pohledu 21. století vůbec nepřicházejí v úvahu. S tím nepolemizuji, ale zároveň říkám: Myslíte, že jsme tak hloupí, abychom opakovali staré chyby?

* Když říkáte A: děly se zde justiční zločiny, proč nedokážete říct i B: že ti, kdo za ty zločiny nesli odpovědnost - Gottwald a spol. - byli zločinci?

Gottwald někoho vyšetřoval, žaloval, odsoudil?

* Podepsal se pod x rozsudků smrti nad lidmi, o nichž musel vědět, že jsou nevinní.

Vy víte, že to věděl?

* Takže nevěděl? A Stalin taky ne? A co Hitler?

Teď pletete dohromady věci, které dohromady nepatří, a srovnáváte nesrovnatelné. Kdybych uvažoval jako vy, tak bych musel prohlásit, že když nějaký policista a nějaký prokurátor a nějaký soudce v Americe vědomě spáchají justiční vraždu, tak zločinci nejsou jen tito tři, ale i guvernér, nebo dokonce prezident, kterému ten rozsudek předložili a on ho podepsal. Podívejte: Klement Gottwald byl představitelem tohoto státu a představitelem KSČ ve velmi složité době. Já nevím, co věděl a co nevěděl, co mohl a co nemohl rozpoznat... ale říkám, že označit ho jen tak za zločince, to sice můžete, ale dovolte těm, kteří mají jiný názor, aby si ho ponechali.

* Já vám vaše názory neberu - pouze zkoumám, zda se KSČM pod vaším vedením může stát přijatelným partnerem demokratické levicové strany. Což bych si přál.

Mně nepřipadá, že zkoumáte přijatelnost KSČM pro příští koalici, mně připadá, že mi tady vyprávíte o jakémsi černobílém světě, který ve skutečnosti neexistoval. Nic nebylo černobílé! Vy opravdu nevíte o tom, kolika lidem ten minulý režim při všech svých chybách vrátil lidskou důstojnost, hrdost na to, že mohou pracovat, že nejsou považováni za nějaký plebs?! Nikdy jste nemluvil s obyčejnými lidmi, kteří nostalgicky vzpomínají na časy, kdy s nimi nikdo nezametal tak, jako s nimi zametají jejich dnešní zaměstnavatelé?! Já ano.

* A vy, pane místopředsedo, nevíte nic o lidech, kteří v době, kdy jste poctivě pracoval ve svých hospodářských funkcích, ve svých oborech pracovat nesměli? Nesetkal jste se s nikým z těch, kteří tehdy nemohli studovat? Jak to bylo s jejich lidskou důstojností? A jak jsme na tom byli všichni se základními občanskými právy, na to jste zapomněl?

Pane Kramere, a vy si myslíte, že dneska lidé nejsou z politických důvodů vyhazováni z práce? Já takových případů mám v advokátní kanceláři plnou skříň a každý den vám přinesu nový důkaz toho, že se lidé bojí říct nahlas svůj názor, aby nepřišli o místo. Bodejť by se nebáli, když máme půl miliónu nezaměstnaných! Když ženská, která dělá za necelých 6000 korun čistého v hypermarketu, ví, že na ten její báječný flek čeká pět jiných?!

* Obávám se, že jsme se ocitli v té stařičké anekdotě, v níž obyvatel sovětské metropole odpovídá Američanovi, jenž se diví nedochvilnosti tamního metra: „A vy u vás zase lynčujete černochy!“ Já se ptám, jak se můžete „hlásit ke všemu pozitivnímu“, co udělala taková strana, jakou byla KSČ, vy mi odpovídáte poukazy na nedostatky kapitalismu...

Já vám jenom říkám, že jsem schopen snést vám stejné důkazy o tomto systému, jaké snášíte vy mně o tom minulém.

* Tak se zeptám ještě jinak. Představte si, že zítra zavraždím dvacet lidí a že když se pak mých kolegů v Právu zeptáte, co si o mně myslí, tak vám odpovědí: No, ty vraždy sice odsuzujeme, ale přesto se hlásíme ke všemu pozitivnímu, co pan Kramer pro tento list vykonal. Nepomyslel byste si, že jim přeskočilo?

Já se vás taky zeptám jinak: Myslíte si, že deník Právo nese odpovědnost za vaše činy?

* To ne, ale určitě by se ode mne totálně distancoval. Zatímco vy v rozhovorech chrabře voláte: „Ano, KSČM je přímým pokračovatelem KSČ!“

Možná že je to dáno tím, že jsem právník, a že některá slova vnímám jinak, než je vnímáte vy. Ten váš absurdní příklad neberu; my se tu přece nebavíme o nějakém individuu, ale o tom, že tady byl určitý režim, který měl ta a ta pozitiva a ta a ta negativa. Jestli ten režim chci změnit, tak bych ho přece neměl měnit k horšímu. Bohužel, mnohé věci se k horšímu změnily. Ale ujišťuji vás, že vidíme i to, co se změnilo k lepšímu.

Právo, 1. 10. 2005, Alexandr Kramer