Rozhovor Respektu s Jiřím Dolejšem o jeho straněJiří Dolejš má pověst nejliberálnějšího českého komunisty. Narodil se v Praze, tam také vystudoval Vysokou školu ekonomickou. V 80. letech působil jako vědecký pracovník Ústavu prognózování ČR. Členem komunistické strany je od ledna 1989. V 90. letech byl zaměstnancem KSČM, od roku 1999 je místopředsedou KSČM, poslední čtyři roky rovněž poslancem. Jiří Dolejš je rozvedený, má dvě dcery.
* Komunistická strana vedla nesmiřitelný třídní boj, obrala lidi o majetek, zřizovala tábory nucených prací, zemi obehnala ostnatým drátem, za kritiku nebo nesouhlas zavírala do vězení. Co po tom všem pro vás osobně znamená být komunistou?
Jsem komunistou právě navzdory tomu, co jste uvedl. Buď má myšlenka sociálně spravedlivé společnosti šanci, a pak se musí vypořádat i se svou minulostí, anebo nemá a svět bude vždy rozdělen na bohaté a ty chudé, společenským uspořádáním pronásledované, marxisticky řečeno vykořisťované. Myslím, že lepší uspořádaní společnosti je možné, ale znamená to zamyslet se nad tím, jak tu myšlenku naplňovat jinak a lépe než do roku 1989.
* Kdo je v Česku vykořisťovaný?
V marxistické interpretaci ti, kteří byli odděleni od možnosti vlastnit výrobní prostředky.
* Takže soukromí vlastníci vykořisťují své zaměstnance?
Neplatí to stoprocentně. Například je-li člověk malovýrobce živnostník a zaměstnává sám sebe, proces vykořisťování se nerealizuje v plném smyslu. Ale klasičtí velkovlastníci i nadále vykořisťují své zaměstnance.
* Jak to chcete odstranit?
Hotový recept neexistuje. Jakousi naději vidím v rozvoji ekonomické demokracie, což jsou prvky ekonomické samosprávy, účastnictví na výrobě, akciové podíly zaměstnanců, všechno, kde se zvyšuje účast zaměstnance na řízení.
* Jak chcete podniky přesvědčit, aby se změnily?
Musí se to prosadit postupně v soutěži vlastnických forem. Tvrdím, že to nepřijde cestou osvícenectví majitelů velkých firem, k tomu se musí skutečně aktivně vtáhnout do hry zaměstnanci.
* Jak se dá dneska omezit vykořisťování například v podnicích, jako je Škoda Auto?
Jen důrazem na roli odborů. Ale systémovější řešení je ve změně vlastnických a podnikatelských forem, a to je záležitost dlouhodobá.
* Pokud komunista mluví o vtažení zaměstnanců do hry, nedá se ubránit vzpomínce na rok 1948, kdy jste prováděli něco podobného. Čím chcete lidi přesvědčit, že to teď nemyslíte obdobně?
Záruka toho, že nezavedeme opět státní vlastnictví, kde bude jednotné a povinné ROH, je v tom, že jsme se poučili. Víme, že minulý režim to nevyřešil. Dělník se stal jen apendixem systému, trpěným a do jisté míry opečovávaným. Rozhodně nebyl motivovaným vlastníkem výrobních prostředků, jak se psalo v učebnicích občanské výchovy.
* Mluvíte o poučení. Proč jste si nechali v názvu slovo komunistická, které v mnoha lidech budí hrůzu?
Standardní odpověď kolegů bývá, že jsme to vyřešili vnitrostranickým referendem v roce 1991. U nás to je jistá tradice, psychologické ztotožnění, závazek. Druhý důvod: kořeny komunismu leží hlouběji než v době, kdy se leninovci oddělili od sociální demokracie a kdy strany jako KSČ působily jako pobočky Kominterny moskevské centrály.
* Nevadí vám jasný odkaz na Gottwaldovy komunisty?
Minulý režim přes své deformace lidem i něco nabízel a spousta lidi na to vzpomíná v dobrém. Je to složité, protože tehdy to nebyl komunismus, ale režim s monopolem moci komunistické strany: proto si myslím, že srovnání by mělo být spíš mementem, jakou špatnou praxí se dá myšlenka komunismu zostudit a jak je teď složité ji rehabilitovat.
* Proč kolegové z východní Evropy zvolili změnu názvu?
Pokud vím, ve většině zemí o tom rozhodovaly stranické elity, ne vnitrostranické referendum. A pak: v českých zemích měla komunistická strana tradičně silnější pozice, členství bylo masovější, životní úroveň vyšší.
* Říkal jste, že i minulý režim něco lidem nabízel. To je ale oblíbená fráze. I ve vězení vám něco nabízejí - jídlo, oblečení...
Nenazval bych to frází. Pozitiva režimu nebyla malá: spousta lidí tu strávila poměrně tvůrčí život, i když vy si ho asi představujete jinak. Ale celkové fungování systému bylo špatné. To se dá dokázat na podvázání demokratických svobod, na tom, že v podmínkách vědeckotechnické revoluce socialismus prohrával soutěž s kapitalismem.
* Myslel jsem, že zmíníte zavírání lidí.
Předeslal jsem, že hlavní problém byl v oblasti politické.
* Kolik členů KSČM má tento názor na minulý režim?
Konstatování, že minulý režim systémově selhal, že byl poznamenaný deformací myšlenek socialismu, nedemokratičností a některými zločinnými prvky, je vtěleno do našich dokumentů. Ty musely být schvalovány většinovou procedurou na sjezdech, a pokud majorita zvedla ruku pro, dá se očekávat, že podstatná část si to skutečně myslí.
* Je dnešní režim lepší než ten předchozí?
Minulý režim jako by zamrzl, byl nehybný, nereformovatelný. Ten dnešní vytváří šance a pro lidi, kteří jsou schopni se jí chopit, je nepochybně lepší. Ale existuje skupina obyvatel, lidé, kteří se nestačí adaptovat, mají nižší vzdělání, žijí v regionu, kde je 20procentní nezaměstnanost - pro ty jsou to šance jen formální.
* Tak je celkově lepší, nebo není?
Kdybych řekl, že je všechno prima, ztratil bych důvod, proč se snažit o politiku na půdě radikálně levicové strany, která dokonce mluví o systémové změně.
* Máte dvě dcery. Bylo by pro ně lepší žít v 80. letech, nebo dneska?
Myslím, že dneska má každý život složitější. Ale mladý člověk, který se dobře učí, má před sebou perspektivu. Dřív tu spousta lidí perspektivu neměla, proto odcházeli do emigrace, ne že by se tu až tak špatně žilo.
* Skupina umělců, která si říká Rafani, se na rok přihlásila do vaší základní organizace na Smíchově. Setkali se tam s lidmi, kteří se orientují na minulý režim a vyznávají třídní boj jako za starých časů.
To jsou lidé, kteří byli v minulém režimu zapojeni do jeho udržování, lidé ze stranického aparátu, represivních složek apod., kteří po r. 1989 nebyli schopni otevřít hlavu tomu, že by mohlo být něco jinak.
* Z nich se ale přece rekrutují vaši poslanci.
Dneska už eliminujeme excesy.
* Proč si máme myslet, že podobní lidé nepřevládají v celé KSČM?
Marně přemýšlím, jak bych vás přesvědčil. Když se zavřou dveře v poslaneckém klubu, bavíme se normálně, ne že si ulevíme po bolševicku. Lidi, kteří jsou ve sněmovně, prošli po roce 89 z velké části nějakou civilní dráhou, etablovali se v komunální politice, kde se naučili rozlišovat, co je reálné a co ne.
* Proč pořád používáte pěticípou hvězdu?
Není to ta klasická se srpem a kladivem, která byla v Rudém právu a na starých stranických legitimacích. Ale hon na symboly považuji za velice sporný: symbol sám o sobě není zlo.
* To znamená, že by vám nevadil ani hákový kříž?
Proč by kniha o fašismu nemohla mít na obálce svastiku?
* Kdyby se dnes v Německu objevila strana, která by si vzala jako znak hákový kříž, tak by vám to jako liberálovi nevadilo?
Hlásila by se tím k NSDAP, to je něco jiného.
* Vy se svojí hvězdou hlásíte ke Gottwaldovi.
My jsme tu kontinuitu v symbolice rozvolnili. Navíc je kvalitativní rozdíl mezi rudou hvězdou a svastikou.
* Není tam jen rozdíl v počtu mrtvých a času, kolik na to bylo potřeba?
Nacionální socialismus povyšoval jednu rasu nad druhou. To povyšování mělo až charakter genocidy „méněcenných“. Komunistické učení je o spravedlivém světě, ale jeho aplikace se dostala do rukou lidem, kteří mají na svědomí nedemokratické postupy až zločiny, které měly extrémní charakter likvidace lidí.
* Diktatura proletariátu nebyla ideologií vedoucí k likvidaci „méněcenných“?
Diktaturu proletariátu jsme vypustili z programových dokumentů v roce 1989, podobně jako demokratický centralismus, vedoucí úlohu atd.
* Vadí vám, když váš předseda Filip obhajuje střelbu do lidí, kteří se snažili přejít státní hranici?
Hranice byla zejména v 50. letech předmětem boje z obou stran, kdy k nám pronikali se zbraní v ruce lidé, kteří měli konkrétní úkol. Ty případy se musí posuzovat jednotlivě. V principu ale máte pravdu v tom, že lidé by za svůj názor neměli být pronásledováni, nemělo by se na ně střílet jen proto, že chtějí jít někam jinam.
* Netlumočil ale Filip většinový názor KSČM?
My nejsme homogenní těleso, co říká předseda, si nemusí myslet všichni. Ale na téma excesů minulosti vedeme živé, někdy bolestné debaty, kdy se dokonce neshodneme sami mezi sebou. Je to proces určité sebereflexe, proces i generační a individuální: každý z nás se vypořádává s poznáním, že věci byly složitější. Také jsme všichni neměli ty informace. Bylo by fajn, kdyby to bylo už jen věcí historiků. Bohužel žijeme v době, kdy žijí přímí účastníci, a tam nějaká ta zkušenostní psychologická clona stále ještě funguje.
* Není výhoda moci si je poslechnout?
Účastnické vzpomínky jsou inspirativní, ale na druhou stranu poznamenané osobností vypravěče. Lidé z různých stran barikády to vyprávějí různě.
* S kým jste mluvil?
S některými politickými vězni, jméno vám teď neřeknu.
* Četl jste nějaké knížky o 50. letech?
Vždycky se snažím mít víc informací. Jakmile si nesrovnáváte různé pohledy, tak se dřív nebo později dopustíte zkreslení. V knihovně mám tři čtyři knížky, které se tímto zabývají, názvy vám teď neřeknu, ale i čtu i různé článečky, přiznám se, že i váš časopis.
* Společnost Člověk v tísni organizuje na školách debaty s politickými vězni. Co si o tom myslíte?
Vím, že to náš předseda napadl, já mám ale tolerantnější přístup. Tito lidé jsou ovšem zkušenostně nějak zakotveni a mají určitý jednostranný pohled na minulost. To je pochopitelné, nemohu od nich čekat, že budou vyprávět o marxismu-leninismu. Ale pokud nemá existovat nějaká abstraktní objektivní pravda, kterou budu do dětí ládovat norimberským trychtýřem, tak by bylo možná vhodné pozvat i lidi s jiným pohledem, aby si ta děcka mohla učinit srovnání.
* Jaký typ člověka byste si představoval?
Je otázka, jestli tam máme vyslat jakéhosi advokáta, nebo jestli učitel vybere nějaký sociologicky reprezentativní vzorek lidí.
* Vy byste chtěl, aby proti bývalému muklovi z Jáchymova stál někdo, kdo by jeho vyprávění vyvažoval?
Proti osobní zkušenosti vězně nemá smysl stavět osobní zkušenost věznitele. Dovedu si ale představit televizní pořad, kde by ten člověk vyprávěl: co si dnes myslí a co si myslel tehdy. Bylo by dobré dát hlas i lidem, kteří tyto věci hodnotí jinak a mají přitom jakousi historickou průpravu. Ne všichni mají stejný názor, jak to bylo třeba v PTP. Zajímavé by bylo si poslechnout člověka, který by hovořil ani ne tak o své životní zkušenosti, jako o tom politickém pohledu.
* Myslíte, že v Německu patnáct let po válce vodili na školy obhájce myšlenky nacionálního socialismu?
To jsme už zase u rovnítka nacismu s komunismem. Měl jsem na mysli někoho, kdo by osobní zkušenost člověka doplnil pohledem, který by nebyl protiváhou, ale pokusem to objektivizovat.
* Je možné komunistické zločiny obhajovat?
I když máme ve straně takzvané konzervativnější křídlo, nepředpokládám, proboha, že by měl někdo tolik drzosti, že by chtěl něco takového obhajovat.
* Vadí vám, že je předseda KSČM evidován jako spolupracovník StB?
Byl bych radši, kdyby jeho štít byl čistý, ale také je pravda, že de iure soudní při o zápis vyhrál. Jak to bylo doopravdy, to se možná nikdy nedozvím, a proto to dál neřeším. U předsedy dominují jiné přednosti a vlastnosti. Je to člověk, který má velkou parlamentní erudici, umí vystupovat na veřejnosti. Jeho pragmatické a zároveň levicové názory jsou známy, a proto byl vybrán.
* Odkdy jste komunistou vy?
Od roku 1989 člen, kývnul jsem v roce 1987.
* Proč?
Pracoval jsem v oblasti společenskovědní a chtěl jsem některé věci prosazovat i prakticky. KSČ mi přišla jako strana v pohybu, dostávala se do obrátek perestrojka…
* Styděl jste se někdy za to, že jste komunista?
Cítil jsem možná spíš ostych, protože jsem do toho šel s tím, že břemeno minulosti musím nést s ostatními. Vstupem jsem přebral i kolektivní odpovědnost a s tím také empatii do toho, jak to vidí jiní.
* Hrdost jste někdy cítil?
Původní myšlenky komunismu stojí za to, aby jim dal někdo šanci na budoucnost. Takže hrdost na to, že jsme v sobě tu sílu našli a zkoušíme to dál.
* Co by vás přesvědčilo k odchodu ze strany?
Velmi by mi vadilo, kdyby v KSČM lidi sklouzli do logiky revanše: My jsme to dělali dobře, teď to vezmeme do ruky, budeme se zase chovat, jako kdyby se nechumelilo. Za takové lidi bych se styděl, a kdyby měli mít rozhodující vliv, pak by to už nemohla být moje strana. Ale myslím, že tohle nebezpečí není reálné. Jakési obranné mechanismy v té straně fungují.
* Komunisti nikdy nemluvili otevřeně. Proč vám teď máme věřit?
Mocipáni, kterým to bylo jedno a účel jim světil prostředky, jsou dneska někde jinde: podnikají. Z velké části tu zůstali dobráci, kteří to mysleli dobře a rozkoukávají se, jak by to dobře mohli dělat dál.
* Při pohledu na vaše první máje a hřímajícího Grebeníčka to nezní přesvědčivě.
Já vám rozumím. Ale šlo o vystoupení na táboru lidu, kde je vysoká koncentrace lidí, kteří rozumějí starému jazyku, lidí kolem 70 let.
* Jenže tzv. mladí komunisté mají program, kde se mluví o násilném převratu.
Vím, že to vypadá stejně. Odlišnost je v tom, že zatímco ti starší v tom jazyce žili, kultivoval se v nich celý život, u mladých mi to přijde mnohdy jako fráze, která jim usnadňuje se s našimi starými dohodnout. Myslím ale, že to není jev masového charakteru.
* O vás se mluví jako o zástupci liberálního křídla uvnitř KSČM. Co to znamená?
Řekněme, že jsem člověk, který akcentuje demokratický socialismus nad utopické vize.
* Nerozumím. Zkuste mi říct tři příklady, kde se lišíte od zástupce konzervativních komunistů Václava Exnera.
Především je to tolerance vůči různým názorům. Dále vztah k evropské integraci. Já se domnívám, že i když současný integrační vývoj není socialistický, musíme se snažit, aby to byl maximálně demokratický proces, maximálně sociálně ohleduplný, ekologický. Pro mě fakt, že EU je kapitalistická, a proto se může na světovém kolbišti chovat imperiálně, není důvod, abych integraci negoval.
* A třetí věc?
Jsem schopen jít v našich teoretických základech za Marxe, domnívám se, že na starém komplexu učení je daleko víc překonaného, že doba je dál, než si mnozí myslí.
* V KSČM jsou různé názory na spolupráci s ČSSD. Co si o tom myslíte vy?
Má-li strana fungovat a sbírat hlasy, musí mít jednak určitou identitu, jednak spojence. To je věc politické taktiky. Debatujeme o tom, jak se odlišit od sociální demokracie, ale přitom z ní neudělat nepřítele ve stylu někdejšího sociálfašismu. Ano, je to strana, která působí v podmínkách kapitalismu, vylepšuje ho, někdy si na to vylepšování jenom hraje, ale objektivně je nalevo, aspoň její podstatná část, a prosazuje některé sociální prvky, které my prosazujeme také. Pro mě sociální demokrat není nepřítel, apriorní oportunista, který nikdy nedodrží slovo, což je takový standardní image. Věřím na nezbytnost spolupráce: pravice se koneckonců dohodne, a když se nedohodne levice, sama si podvazuje svůj potenciál.
* Kdy bude KSČM ve vládě?
Jde o to, jakou bychom měli v té vládě sílu. Ale má-li strana mít delší perspektivu, jednou to přijít může.
* Na kdy to vidíte?
Předchozí i současný předseda hovoří o roce 2010. Může se to i zrychlit během volebního období, nebudu ale říkat jednoznačnou prognózu, budoucnost je vždy variantní.
Respekt, 27. 3. 2006